Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Zobaczcie to chyba tak jak ploty mówiły - JP Morgan wziął call na USD i zaczął wrzeszczeć - POLSKA BANKRUT !!! . No i się przekręci nie tylko Ciech ale i PPWK i kilkadziesiąt innych…

Ja sie zastanawiam co ja biedny mały żuczek mogę jak zaraz sie dowiemy że jest kilka-kilkanaście spółek z rekomendacją taką jak Lotos i będą to prawdziwe bankructwa… Tak naprawdę inwestowanie to jest machanie maczetą na ślepo obecnie…

http://www.bankier.pl/wiadomosc/JP-Morgan-dostarczal-p...

Po prostu bezsilność mnie bierze jak ni z gruszki ni pietruszki spółka X czy Y pójdzie do piachu, a ty inwestorze chciałes giełdy to i ją masz...

konto usunięte

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Ja czegos nie rozumiem. Przeciez te Ciechy i inne - oni mieli długą pozycję tak? No to jaki problem, mieli w 100 % okreslone ryzyko, wiecej niz premię nie mogli stracić. Po 2 - NIKT im nie kazał kupować zbyt wysoko wycenionych opcji, gdyby to było takie proste to kazdy by sobie takie deale robił - czyli w efekcie nikt bo nie byłoby 2 strony transakcji. PO 2 - JP jao wystawca ponosił nielimitowane ryzyko, czyli kazde mozliwe.

Inna sprawa, co potem zrobił i czy celowo chciał zagrać przeciwko polskiej walucie i zarobic na tym bałaganie. moze i celowo, no ale to nie zmienia faktu, ze chyba opcje mial prawo wystawiac a druga strona - je kupic, na tym polega wolny rynek?

Chyba ze czegos nie rozumiem, wiec mnie oswiećcie prosze...

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Hubert S.:
Ja czegos nie rozumiem. Przeciez te Ciechy i inne - oni mieli długą pozycję tak? No to jaki problem, mieli w 100 % okreslone ryzyko, wiecej niz premię nie mogli stracić. Po 2 - NIKT im nie kazał kupować zbyt wysoko wycenionych opcji, gdyby to było takie proste to kazdy by sobie takie deale robił - czyli w efekcie nikt bo nie byłoby 2 strony transakcji. PO 2 - JP jao wystawca ponosił nielimitowane ryzyko, czyli kazde mozliwe.

Inna sprawa, co potem zrobił i czy celowo chciał zagrać przeciwko polskiej walucie i zarobic na tym bałaganie. moze i celowo, no ale to nie zmienia faktu, ze chyba opcje mial prawo wystawiac a druga strona - je kupic, na tym polega wolny rynek?

Chyba ze czegos nie rozumiem, wiec mnie oswiećcie prosze...

Widzisz ja sie też na tym do końca nie znam ale to jest cos takiego chyba :) :
- JP MORGAn bierze opcje call ( ON JEST KUPUJĄCYM ) a wystawcą opcji jest Ciech. Teraz USD/PLN był np 2zł za dolara i Ciech wystawił opcje USD po np 2,40 i JP MORGAN ja kupuje ipłaci CIECHOWI 10 gr od dolara
- Teraz JP MORGAN krzyczy POLSKA BANKRUT i złotówka leci na morde do 2,40 a jak przekraca 2,40 to CIECH musi płacić JP MORGANOWI a jak 2,50 to CIECH jest już na stratach
- JP MORGAN za ,,drobne" kupił opcje CALL i eksporterzy którzy dostawali dolary czy tam euro jak mieli 10 gr więcej od każdego USD

Tak mi się wydaje to wygląda...Lechu Kwiatkowski edytował(a) ten post dnia 27.11.08 o godzinie 10:45

konto usunięte

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

JP dostarczał opcje, byłwystawcą. Ciech kupował , za posrednictwem polskich banków, ktorym opcje dostarczał wlasnie JP. tak to chyba wygladało, nie?

Ale nie jestem w temacie, nie bede gadał o czyms czego nie jestem pewien na 100 %. Michał Kolano odpowiedziałby Ci z chirurgiczną precyzją, on w tym siedzi zawodowo.

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

a ja w tym siedze od rekomendacji na Lotos :D

konto usunięte

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

polecam Johna Hulla "Kontrakty terminowe i opcje" nie przebrnalem i teraz zaluje :)..
swoja droga zapowiedz premiera o wstapieniu do strefy euro spowodowala umocnienie zlotowki i to tez byla manipulacja :)
(zart oczywiscie, ale nie wiadomo w jakim terminie byly kupowane opcje i moze jakis duzy eskporter chcacy zabezpieczyc zyski..)

konto usunięte

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Kuba G.:
polecam Johna Hulla "Kontrakty terminowe i opcje" nie przebrnalem i teraz zaluje :)..
swoja droga zapowiedz premiera o wstapieniu do strefy euro spowodowala umocnienie zlotowki i to tez byla manipulacja :)
(zart oczywiscie, ale nie wiadomo w jakim terminie byly kupowane opcje i moze jakis duzy eskporter chcacy zabezpieczyc zyski..)

To nie była manipulacja,to była ,,słowna interwencja,, ;-)
Michał Kozarzewski

Michał Kozarzewski Citibank
International plc

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Mamy firmy jakie mamy.
Chocby LOT i zarzad, ktory na gorce nabral kontraktow na dalsze dostawy paliw. I teraz placa naprawde sporo.
I prezes przyznal, ze weszli w to bo wszyscy analitycy mowili, ze bedzie jeszcze drozej, ropa 200usd itp.
No tak, jak ktos nie ma pojecia to sie pakuje w najgorszym momencie. Bo przeciez w gazetach pisza, ze bedzie gorzej ...
Wielu tych fachowcow bierze spora kase a tak naprawde o ryzyku nie ma pojecia ...

konto usunięte

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Michał Kozarzewski:
Mamy firmy jakie mamy.
Chocby LOT i zarzad, ktory na gorce nabral kontraktow na dalsze dostawy paliw. I teraz placa naprawde sporo.
I prezes przyznal, ze weszli w to bo wszyscy analitycy mowili, ze bedzie jeszcze drozej, ropa 200usd itp.
No tak, jak ktos nie ma pojecia to sie pakuje w najgorszym momencie. Bo przeciez w gazetach pisza, ze bedzie gorzej ...
Wielu tych fachowcow bierze spora kase a tak naprawde o ryzyku nie ma pojecia ...


czyli jedna rada na wasze opinie...

słuchać analiz "ekspertów" i... zajmować do nich przeciwną pozycję :)Kamil Wijatkowski edytował(a) ten post dnia 27.11.08 o godzinie 15:48

konto usunięte

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Kamil Wijatkowski:
Michał Kozarzewski:
Mamy firmy jakie mamy.
Chocby LOT i zarzad, ktory na gorce nabral kontraktow na dalsze dostawy paliw. I teraz placa naprawde sporo.
I prezes przyznal, ze weszli w to bo wszyscy analitycy mowili, ze bedzie jeszcze drozej, ropa 200usd itp.
No tak, jak ktos nie ma pojecia to sie pakuje w najgorszym momencie. Bo przeciez w gazetach pisza, ze bedzie gorzej ...
Wielu tych fachowcow bierze spora kase a tak naprawde o ryzyku nie ma pojecia ...
Na szcycie hossy internetowej ubierali murzynow w Ameryce , teraz ubierali wszystkich czarnych , bialych i zółtych tez .

czyli jedna rada na wasze opinie...

słuchać analiz "ekspertów" i... zajmować do nich przeciwną pozycję :)Kamil Wijatkowski edytował(a) ten post dnia 27.11.08 o godzinie 15:48
Paweł Ożga

Paweł Ożga Dyrektor ds. analiz
i zarządzania
ryzykiem finansowym

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Banki przy niskim kursie euro i dolara zaproponowały eksporterom atrakcyjne (jak sie wówczas wydawało) produkty tzw. TARN itp (np. snowball - nazwa bardzo adekwatna do warunków struktury). Działa to w sposób następujący:
kurs USD/PLN=2,1
Bank oferuje nam serię opcji put zapadających co tydzień (2 tygodnie, miesiąc) z kursem wykonania np. 2,4 (głęboko ITM) na rok lub dłuzszy okres. Aby je sfinansować i transakcja była zerokosztowa eksporter wystawia opcje call z takim samym kursem ale na nominał dwukrotnie (a czasem i wielokrotnie) większy. Wypłata z takiej struktury jest dla eksportera ograniczona do pewnego poziomu np. 1000000 PLN (po jej zrealizowaniu struktura wygasa), ale dla banku już nie.
Po osłabieniu złotówki banki realizują zyski, ot i cała filozofia.
Problem zaczyna się kiedy nominał wystawionych opcji call przekracza fizyczną ekspozycję.
Chyba nikt nie przypuszczał, że w tak krótkim czasie trend się odwróci i to jest chyba główny powód zawierania takich transakcji.

konto usunięte

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

jezeli tak to faktycznie wyglądało jak opisuje kolega powyzej (a nie ma podstaw nie wierzyc;) to było to bardzo frajerskie ze strony polskich eksporterów. Kupno itm put i sprzedaż kilku calli o tej samej cenie wykonania tak aby finansowaly zakup put...hm...niezla bzdura...Zakładając ze mieliby wystarczająco waluty aby pokryć ewentualne zobowiązania sprzedaży po cenie wykonania calla (jeśli zlotowka mocno sie oslabi przed wygasnieciem i EUR przekroczy cene wykonania) - to robienie czegos takiego jest bez sensu. Nie robi sie takich strategii. Mozna kupic atm put i sprzedac atm call (samo sie finansuje, one maja taka sama delte, po co wchodzic w itm put????, kto trzyma dlugie pozycje w itm putach???). To bylby pelen hedge - jesli robimy to przy kursie np 3.5 Eur/PLN to jest to dla nas kurs efektywny chocby nie wiem co sie dzialo (zakladajac ze delta strategii odpowiada ilosci waluty). Mozna zrobic collara pt. sprzedaz otm call i kupno otm put - ale w obu przypadkach tez musi to odpowiadac portfelowi bazowemu.
Takie proste i lopatologiczne strategie, ktorych zrozumienie nie wymaga sporej wiedzy z inzynierii finansowej. Natomiast walniecie sie w strukture w ktorej wystepuje 'net calls shortage' i to na wiekszy nominal niz portfel bazowy...coz mozna powiedziec...brawo, BRAWO

konto usunięte

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

To już poważna sprawa. - Na najbliższym posiedzeniu rząd przyjrzy się dziwnym operacjom zagranicznych instytucji - dowiedział się nieoficjalnie „PB” w MSWiA. Chodzi o rzekomo celowe osłabianie złotego przez zachodnie instytucje, co – według KNF - przynosi im konkretne korzyści na rynku forex.

Na GPW błyskawicznie przybywa firm, które przymuszone przez banki przyznają się do potężnych strat na spekulacyjnych transakcjach walutowych. Chodzi o opcje, którzy obligują firmy do dostawy bankom euro po nawet 3,2 zł, a dolara po 2,2 zł. lub rozliczenie pieniężne. W grę wchodzą kwoty, które wielokrotnie przewyższają roczne zyski eksporterów. Na wakacjach niektóre banki na potęgę oferowały polskim firmom instrumenty, które miały ich zabezpieczyć przez mocnym złotym. Wtedy euro kosztowało nawet 3,2 zł. Specjaliści bankowi chętnie przy okazji proponowali grę spekulacyjną na opcjach (chodzi o wystawienie opcji, co obliguje do dostawy w przyszłości walut po określonej cenie). Teraz firmy za to płacą. Niektórzy eksporterzy twierdzą jednak, że banki wprowadziły ich w błąd wykorzystując często ich niewiedzę. Wynajęły już prawników.

http://www.pb.pl/Default2.aspx?ArticleID=b3119207-52c6...

konto usunięte

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

to jest juz taki poziom zenady i wstydu ze mialem problem zeby przeczytac do konca ten artykul...

ja rozumiem wszystkich ignorantow dotknietych problemem czyli dyrektorow finansowych i zarzady spolek ktore umoczyly kase. Oni po prostu chca znalezc winnych zamiast potulnie spuscic glowki i przyznac - tak, to nasz wina, to my jestesmy skretyniali i nie mamy zielonego pojecia o ryzykach finansowych, to my podpisywalismy umowy ktorych do konca nie rozumielismy, to my narazilismy interes udzialowcow i akcjonariuszy itd. Zwalanie teraz winy na banki to jedna wielka kpina i czysty zabieg ktory da im moze troche czasu. Miejmy nadzieje ze media w Polsce nie ulegna juz calkowietemu skretynieniu i beda w stanie wylowic cala kwintesencje sytuacji ktora powstala. Moze przy okazji zaczac ludziom tlumaczyc jak moze skonczyc sie zabawa opcjami jesli nie ma sie o tym wiekszego pojecia. To nie jest instrument dla ludzi ubogich umyslowo.Michał K edytował(a) ten post dnia 28.11.08 o godzinie 11:37

konto usunięte

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

mis-postMichał K edytował(a) ten post dnia 28.11.08 o godzinie 11:37
Paweł Ożga

Paweł Ożga Dyrektor ds. analiz
i zarządzania
ryzykiem finansowym

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Michał Kolano:
jezeli tak to faktycznie wyglądało jak opisuje kolega powyzej (a nie ma podstaw nie wierzyc;) to było to bardzo frajerskie ze strony polskich eksporterów. Kupno itm put i sprzedaż kilku calli o tej samej cenie wykonania tak aby finansowaly zakup put...hm...niezla bzdura...Zakładając ze mieliby wystarczająco waluty aby pokryć ewentualne zobowiązania sprzedaży po cenie wykonania calla (jeśli zlotowka mocno sie oslabi przed wygasnieciem i EUR przekroczy cene wykonania) - to robienie czegos takiego jest bez sensu. Nie robi sie takich strategii. Mozna kupic atm put i sprzedac atm call (samo sie finansuje, one maja taka sama delte, po co wchodzic w itm put????, kto trzyma dlugie pozycje w itm putach???).

To był sposób na szybki zysk. Kurs cały czas spadał. W takim wypadku kilka opcji put się realizuje, struktura osiaga barierę wypłaty i reszta opcji wygasa. W ciągu miesiąca można było zgarnąć kupę kasy. Nikt nie zwracał uwagi na to, co się może stać jak sytuacja się odwróci. Przy prognozach 1,8 dla USD to była kusząca propozycja.
Gdzieć czytałem, że nominały call były lewarowane nawet 10:1 w stosunku do put, ale to chyba tylko plotka.

konto usunięte

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Paweł Ożga:

To był sposób na szybki zysk. Kurs cały czas spadał. W takim wypadku kilka opcji put się realizuje, struktura osiaga barierę wypłaty i reszta opcji wygasa. W ciągu miesiąca można było zgarnąć kupę kasy. Nikt nie zwracał uwagi na to, co się może stać jak sytuacja się odwróci. Przy prognozach 1,8 dla USD to była kusząca propozycja.
Gdzieć czytałem, że nominały call były lewarowane nawet 10:1 w stosunku do put, ale to chyba tylko plotka.


ok, sytuacja w ktorej zgarnialiby najwiecej kasy przy takiej strategii to dalsza kontynuacja trendu spadku USD czy EUR i niewielka wartosc przychodow w tych walutach w stosunku do ekspozycji w opcjach. Czyli totalna odwrotka kierunkowa poczatkowej ekpozycji przy (a to juz jest troche chore z punktu widzenia udzialowcy spolki produkcyjnej!!!) zwiekszeniu skali strat!!! Grajac w ten sposob upside jest limitowany i to w stosunkowo niewielkim zasiegu, downside teoretycznie jest nieograniczony. Poprzednio - czyli przed kupieniem tej 'struktury' - zarówno downside i upside byl identyczny i liniowy.

Trzymajac do wygasniecia zarabiaja na wygasnieciu bazowego przy cenie wykonania (zarabiaja na bazowym, obie opcje wygasaja bez wartości) i kazdy wzrost powyzej zwieksza straty w coraz wiekszym tempie (krotka gamma)

I teraz najlepsza czesc: jesli to co zgarniali z tej strategii w najlepszym przypadku (homerun) bylo dla nich bardzo atrakcyjnym kąskiem porównując do wielkości ich przychodów z podstawowej działalności, wówczas oznacza to że postawili w zasadzie cale przychody i majątek spółki na szali pojedyńczego zakładu. Taki klasyczny All-In :) Wybrali bardzo ryzykowną rzecz (generalnie, z ABC ryzyk opcyjnych krótkich pozycji chcesz unikać będąc niedoświadczonym) i zapłacili drogie frycowe. Z punktu widzenia akcjonariuszy to może być dobra rzecz- kadra zarządzająca zdobyła cenne doświadczenie i może za kilkanaście lat ta inwestycja się zwróci.

Etyka banków - nie bądźmy naiwni. Jakiekolwiek struktury wysokiego ryzyka itp. sa sposobem bankow na wyprowadzenie czesci ryzyk z wlasnych ksiazek. To kto kupuje kota w worku nie jest rzecza do oceny przez regulatorow bo w ten sposob dobrniemy do slepej uliczki w której jakaś instytucja,czy inny twór będzie doszukiwał się 'ekonomicznej zasadności' opartej dodatkowo na jakichś moralnych zasadach w każdej transakcji na rynku.

Wracając do tematu topicu, jestem w stanie zbudować logiczną argumentację uzasadniającą dokonanie takiej a nie innej transakcji. Patrząc na duży portfel opcyjny (a takim dysponują banki) dotyczący jednego instrumentu (np. Eur/PLN) i można wskazać pozycje które poniosły sporą stratę na osłabieniu złotówki jak i pozycje które sporo zarobiły (i to nie tylko te z polskimi eksporterami). Co było pierwsze, jajko czy kura? Jak nadzór chce ocenić zasadność pewnych czynności? Gdzie doszukiwać się przestępstwa.

Teraz najpewniej zacznie się polowanie na czarownice, i jedną z tych czarownic będzie opcja. Pierwsze primo - wazne jest rozdzielenie czy mówimy o opcjach znajdujących się w obrocie giełdowym czy o opcjach egzotycznych.
Instrumenty pochodne można wykorzystywać jako sposób na pozyskanie kapitału (np. wystawiając tzw. box na opcjach), jako sposób na zabezpieczenie posiadanych ryzyk (czyli jakiekolwiek dlugie pozycje w opcjach bądź krókie do wielkości nominału w instrumencie bazowym), jako sposób na ubezpieczenie ryzyk drugiej strony (wystawianie opcji) czy jako czysta spekulacja (różnego rodzaju strategie opcyjne). Nie można doszukiwać się w tym pięknym instrumencie niczego złego czy z zasady oszukańczego. To jest po prostu rozbudowany mechanizm którym można się bawić jak klockami lego i składając pewne struktury wypłaty w zależności od wartości czegoś innego.

Wydaje mi się, że to będzie bardzo cenna lekcja dla polskich firm i trzymam kciuki że będą wyciągnięte właściwe wnioski. Polowanie na czarownice będzie dla mnie żadnym zaskoczeniem, ale nic mniej konstruktywnego robić nie można.Michał Kolano edytował(a) ten post dnia 28.11.08 o godzinie 13:48

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Nie powiem żebym całkowicie was rozumiał ;) , ale z mojego punktu widzenia zwykłego inwestora który gra na akcjach i czasem na kontraktach, bierze cholera że kupił sobie ,,zwykłe akcje" , a tam sie okazuje jakiś ,,gnój". Ja sie na opcjach nie znam wiem ledwo pare rzeczy i nigdy nie przerabiałem tego w praktyce - czyli w temacie jestem ignorant :)

Wytłumaczcie mi to jak krowie na rowie :)

Jest kurs USD/PLN 2,1 i teraz eksporter kupuje opcje put po 2,4 czyli ma 30 groszy na dolarze , ale ma jakiś ,,obowiązek" (??? ) wziąść i wystawić opcje call na dziesięć razy tyle co kupił opcji PUT?
Ja nie kumam tego :) To mnie sie wydaje, że eksporter bierze na siebie ryzyko nieograniczenie wielkie, a bank może stracić najwyżej do 30 groszy. Teraz jak kurs będzie po 2,43 (a stosunek kupionych put do wystawionych call jest 1:10) to już JP MORGAN jest do przodu? To ja nie rozumiem jak eksporterzy ograniczają to ryzyko jak według mnie jest większe? Jak cos zrypałem to prosze ,,po polskiemu do mnie " :)

konto usunięte

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Lechu Kwiatkowski:
>
Jest kurs USD/PLN 2,1 i teraz eksporter kupuje opcje put po 2,4 czyli ma 30 groszy na dolarze , ale ma jakiś ,,obowiązek" (??? ) wziąść i wystawić opcje call na dziesięć razy tyle co kupił opcji PUT?
Ja nie kumam tego :) To mnie sie wydaje, że eksporter bierze na siebie ryzyko nieograniczenie wielkie, a bank może stracić najwyżej do 30 groszy. Teraz jak kurs będzie po 2,43 (a stosunek kupionych put do wystawionych call jest 1:10) to już JP MORGAN jest do przodu? To ja nie rozumiem jak eksporterzy ograniczają to ryzyko jak według mnie jest większe? Jak cos zrypałem to prosze ,,po polskiemu do mnie " :)

Poczytaj chłopie o opcjach :))))

Kupienie opcji - put czy call - to pozycja długa. Masz limitowane ryzyko, mozesz stracić TYLKO do wysokosci premii.

Wystawienie opcji - call lub put - to pozycja krótka. Masz nieograniczone ryzyko i za to ryzyko nabywca opcji płaci Ci tę premię.

To w największym uproszczeniu.

Nie chce się rozpisywać, sam opcje tylko kupuje, na wystawianie mam za słabe zwieracze :) Na razie, moze kiedys jak bede bardziej doswiadczony i bede miał wiecej czasu na kontrolę tego wszystkiego.

Temat: Mały żuczek - kontra JP MORGAN i Unicredit

Opcjami zaczełem się interesować w poniedziałek - 4 dni temu ( bo nie gram na tym to i nie ruszam ), ale nie odpowiedziałeś wogóle...

Następna dyskusja:

sWIG80 kontra WIG20 jako ws...




Wyślij zaproszenie do