GoldenLine
Zaloguj się
Piotr Rybicki

Piotr Rybicki Biegły rewident,
poprowadzę (ale nie
zorganizuje)
szkolen...

Temat: Elwo - wniosek o upadłość

Jeżeli to prawda, to kto jest winny tej sytuacji? Bank czy Zarząd?

http://www.parkiet.com/news/art.jsp?idn=637425
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Elwo - wniosek o upadłość

Piotr Rybicki:
Jeżeli to prawda, to kto jest winny tej sytuacji? Bank czy Zarząd?

http://www.parkiet.com/news/art.jsp?idn=637425

Na innym portalu jest nieco więcej informacji:
"Z naszych informacji wynika, że Elwo najprawdopodobniej złożyło też zawiadomienie do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez ING Bank Śląski. Spółka ocenia, że bank działał niezgodnie z prawem, zajmując jej rachunki i środki, które nie służyły do regulowania zobowiązań z tytułu opcji walutowych.

Co więcej, bank zajął również papiery wartościowe na rachunku w domu maklerskim. Chodzi o bony skarbowe o wartości ponad 4 mln zł. Łącznie grupa ING Banku Śląskiego zajęła środki należące do Elwo o wartości przeszło 14 mln zł. We wtorek nie udało nam się uzyskać komentarza od ING Banku Śląskiego. Grupa Rafako po ostatnich zdarzeniach wycofuje się ze współpracy z ING Bankiem Śląskim. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby obsługiwała nas instytucja, do której kompletnie straciliśmy zaufanie. A muszę dodać, że to był wiodący bank dla naszej grupy. Na tyle mu ufaliśmy, że wykonywał dla nas nawet usługi cashpoolingu (konsolidacja rachunków bankowych umożliwiająca wzajemne bilansowanie sald rachunków spółek należących do tej samej grupy kapitałowej - red). Cała branża energetyczna jest zdumiona postawą ING Banku Śląskiego - dodaje Różacki."

Za gre na instrumentach pochodnych bez stop-lossów oczywiście odpowiedzialny jest zarząd, ale blokowanie innych rachunków pod wierzytelności na rachunku opcyjnym, bez udziału sądu i komornika nie brzmi jak działanie zgodne z prawem. Chyba, że w umowie były zapisy pozwalające na automatyczne uzupełnianie depozytów przez bank w taki sposób.
Link do wypowiedziLink
Piotr Rybicki

Piotr Rybicki Biegły rewident,
poprowadzę (ale nie
zorganizuje)
szkolen...

Temat: Elwo - wniosek o upadłość


Za gre na instrumentach pochodnych bez stop-lossów oczywiście odpowiedzialny jest zarząd, ale blokowanie innych rachunków pod wierzytelności na rachunku opcyjnym, bez udziału sądu i komornika nie brzmi jak działanie zgodne z prawem. Chyba, że w umowie były zapisy pozwalające na automatyczne uzupełnianie depozytów przez bank w taki sposób.

Osobiście wątpie aby Bank zajął bez umocowania w umowach, ale oczywiście nie znam sprawy szczegółowo.
Link do wypowiedziLink
Mieczysław M.

Mieczysław M. Menadżer

Temat: Elwo - wniosek o upadłość

działania niektórych banków sa delikatnie mówiąc kontrowersyjnie.
Bardzo dobrze postąpił Zarząd Rafako. Bank zostaje nagrodzony za swoją "przyjazną postawę" i bedzie miał swój odpis...

Czas kryzysu zwerfikuje i pokaże "przyjazne i godne zaufania banki".
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Kajetanowicz

Krzysztof Kajetanowicz CFA. Wyceny i
modelowanie
finansowe

Temat: Elwo - wniosek o upadłość

Mieczysław M.:
działania niektórych banków sa delikatnie mówiąc kontrowersyjnie.
Bardzo dobrze postąpił Zarząd Rafako. Bank zostaje nagrodzony za swoją "przyjazną postawę" i bedzie miał swój odpis...

Czas kryzysu zwerfikuje i pokaże "przyjazne i godne zaufania banki".

Masz na myśli sprzedawców bankowych struktur opcyjnych latających po zarządach spółek i przykładających decydentom pistolety do skroni?

Bo zdaje się coś takiego "poszkodowani" mają na myśli.

Przypominam, że nie mówimy o pani Basi prowadzącej zieleniak, ale o zarządach firm obracających setkami milionów, miliardami złotych.

Gdybym był w zarządzie firmy, która zaliczyła taką wtopę, też bym pozywał do sądów i skarżył do prokuratury wszystkich dookoła, a już na pewno drugą stronę transakcji.Krzysiek Kajetanowicz edytował(a) ten post dnia 31.12.08 o godzinie 13:15
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Elwo - wniosek o upadłość

Piotr Rybicki:
blokowanie innych rachunków pod wierzytelności na rachunku opcyjnym, bez udziału sądu i komornika nie brzmi jak działanie zgodne z prawem. Chyba, że w umowie były zapisy pozwalające na automatyczne uzupełnianie depozytów przez bank w taki sposób.

Osobiście wątpie aby Bank zajął bez umocowania w umowach,
ale oczywiście nie znam sprawy szczegółowo.

Ja nie zdziwie się, jeśli to była w pełni świadoma decyzja banku. Obstawiam, że kara dla banku za działanie niezgodne z regulaminem jest dużo niższa od możliwych strat banku w przypadku nie zabezpieczenia innych depozytów spółki - wierzyciela.

Również uważam, że banki nie działały zbyt uczciwie proponując "laikom" takie produkty. Ale z drugiej strony zastanawia mnie jakie barany musiały podejmować decyzje, skoro zabezpieczali się tylko przed dalszym umacnianiem się złotego a nie zabezpieczali się przed spadkiem wartości. Strategie opcyjne pozwalają zwykle ustalić poziom maksymalnej straty w przypadku niekorzystnych ruchów...
Link do wypowiedziLink
Piotr C.

Piotr C. spekulant

Temat: Elwo - wniosek o upadłość

Wojtek Bojdoł:
Ja nie zdziwie się, jeśli to była w pełni świadoma decyzja banku. Obstawiam, że kara dla banku za działanie niezgodne z regulaminem jest dużo niższa od możliwych strat banku w przypadku nie zabezpieczenia innych depozytów spółki - wierzyciela.

Jeżeli bank działał niezgodnie z prawem to zablokowane środki i tak będzie musiał zwrócić, następnie ustawić się w kolejce dłużników. Nic więc nie zyskuje.
Również uważam, że banki nie działały zbyt uczciwie proponując "laikom" takie produkty.

Sprzedawca w sklepie RTV oferujący telewizor komuś kto chce jakiś kupić, ale się na takim sprzęcie nie zna też jest nieuczciwy?
Ale z drugiej strony zastanawia mnie jakie barany musiały podejmować decyzje, skoro zabezpieczali się tylko przed dalszym umacnianiem się złotego a nie zabezpieczali się przed spadkiem wartości.

Nie musieli zabezpieczać się przed spadkiem. To są eksporterzy, spadek wartości złotówki zwiększa ich przychody wyrażone w tej walucie. Błędem było otwarcie zbyt dużych krótkich pozycji na opcje, w wyniku czego zabezpieczenie było nieprawidłowe, gdyż niwelując jedno ryzyko wystawiali się na inne.
Strategie opcyjne pozwalają zwykle ustalić poziom maksymalnej straty w przypadku niekorzystnych ruchów...

Pozycja długa w opcjach tak, krótka nie. Właśnie pozycja krótka jest przyczyną tych strat.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Elwo - wniosek o upadłość

Piotr C.:
Również uważam, że banki nie działały zbyt uczciwie proponując "laikom" takie produkty.

Sprzedawca w sklepie RTV oferujący telewizor komuś kto chce jakiś kupić, ale się na takim sprzęcie nie zna też jest nieuczciwy?
(...)
Błędem było otwarcie zbyt dużych krótkich pozycji na opcje, w wyniku czego zabezpieczenie było nieprawidłowe, gdyż niwelując jedno ryzyko wystawiali się na inne.
(...)
Pozycja długa w opcjach tak, krótka nie. Właśnie pozycja krótka jest przyczyną tych strat.

Zgadza się. Dlatego naturalne dla mnie jest, że to bank jako instytucja finansowa powinna być wystawcą opcji, nie producent.
Jeśli bank namawia producenta do tego, by zajął się spekulacyjną działalnością finansową, bez odpowiedniego przeszkolenia, to wygląda to tak, jakby wspomniany "sklep RTV" namawiał swoich klientów do handlowania na allegro, mimo że klienci są specjalistami w całkiem innej branży niż handel. Namawianie do zabezpieczania finansów przez kupno opcji jest jak najbardziej porównywalne do kupowania czegokolwiek. Ale namawianie do wystawiania opcji to namowa do działalności finansowej. Dlaczego w umowie z klientami nie było zawartych stop-lossów?

Poniżej cytat na temat działań sfinksa:
"Spółka poinformowała, że jej poprzedni zarząd podpisał kilka transakcji swap zamieniających znaczącą część zadłużenia w złotych na euro. 14 października 2008 roku Sfinks wystawił opcję walutową typu call na kwotę 4,9 mln EUR po cenie strike 3,3 EUR/PLN z datą realizacji 14 kwietnia 2009."
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Elwo - wniosek o upadłość

Wojtek, mam wobec tego do ciebie pytanie:

załóżmy że mam 100 000 euro. Z obawy przed spadkiem kursu eur/pln postanawiam wystawic opcje kupna ktore sa out of the money. Czy jesteś w stanie wyobrazić sobie taką ilość wystawianych opcji przy której mój PNL w przypadku wzrostów eur/pln ma cap'a na pewnym poziomie do osiągnięcia którego zarabiam natomiast powyżej którego nie trace już nic? Czy to jest spekulacja czy zabezpieczenie według ciebie?
Link do wypowiedziLink
Piotr C.

Piotr C. spekulant

Temat: Elwo - wniosek o upadłość

Wojtek Bojdoł:
Zgadza się. Dlatego naturalne dla mnie jest, że to bank jako instytucja finansowa powinna być wystawcą opcji, nie producent.

Otwieranie zarówno długich jak i krótkich pozycji jest tak samo naturalne.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Kajetanowicz

Krzysztof Kajetanowicz CFA. Wyceny i
modelowanie
finansowe

Temat: Elwo - wniosek o upadłość

Wojtek Bojdoł:
finansowej. Dlaczego w umowie z klientami nie było zawartych stop-lossów?

jak te stop-lossy miałyby wyglądać?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Elwo - wniosek o upadłość

Michał Kolano:
Wojtek, mam wobec tego do ciebie pytanie:

załóżmy że mam 100 000 euro. Z obawy przed spadkiem kursu eur/pln postanawiam wystawic opcje kupna ktore sa out of the money.

Podstawowe założenie - opcje to nie kontrakty terminowe. Jeśli nie prowadze domu maklerskiego to będe jedynie kupować opcje w jednym lub w drugim kierunku, nie będe ich wystawcą. Strategii opcyjnych jest wiele, nie znam wszystkich, ale w przypadku firm o których mowa w tym wątku - powinny służyć w pierwszej kolejności zabezpieczeniu kapitału. Wystawca opcji jest dla mnie albo spekulantem, albo za pomocą różnych strategii zarabia na rynkach finansowych.

ps.
Na tyle, na ile znam strategie opcyjne to otwarcie długich pozycji definiuje poziom maksymalnej straty, otwieranie krótkich pozycji nie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Elwo - wniosek o upadłość

Wojtek Bojdoł:
Michał Kolano:
Wojtek, mam wobec tego do ciebie pytanie:

załóżmy że mam 100 000 euro. Z obawy przed spadkiem kursu eur/pln postanawiam wystawic opcje kupna ktore sa out of the money.

Podstawowe założenie - opcje to nie kontrakty terminowe. Jeśli nie prowadze domu maklerskiego to będe jedynie kupować opcje w jednym lub w drugim kierunku, nie będe ich wystawcą. Strategii opcyjnych jest wiele, nie znam wszystkich, ale w przypadku firm o których mowa w tym wątku - powinny służyć w pierwszej kolejności zabezpieczeniu kapitału. Wystawca opcji jest dla mnie albo spekulantem, albo za pomocą różnych strategii zarabia na rynkach finansowych.

ps.
Na tyle, na ile znam strategie opcyjne to otwarcie długich pozycji definiuje poziom maksymalnej straty, otwieranie krótkich pozycji nie.

zastanawia mnie dlaczego opcje to nie kontrakty terminowe
Czyzby dlatego ze ktos tlumaczac ksiazke Hulla o oryginalnym tytule "Options, futures and other derivatives" i nazwal ja "kontrakty terminowe i opcje" co oznaczaloby ze futures to kontrakty terminowe a opcje juz nimi nie sa. Osobiscie uwazam to za bzdure. Opcja JEST kontraktem terminowym - koniec kropka.

wystawca opcji nie musi byc spekulantem - moze tez sie zabezpieczac. Wszystko zalezy od calosci portfela i rodzaju zabezpieczanych ryzyk. Nie rozumiem skad taki punkt widzenia. Proponuje postarac sie zrozumiec temat troszke glebiej przed rozpoczeciem arbitralnego wypowiadania sie na takie kwestie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Elwo - wniosek o upadłość

juz sam sobie potrafie odpowiedziec na pytanie dlaczego w powszechnym przekonaniu opcje nie sa KONTRAKTAMI TERMINOWYMI...
samo GPW jako kontrakty terminowe definiuje zobowiazanie a wiec
definicja scisle dotyczaca futuresow (chociaz krotka pozycja w opcji tez jest zobowiazaniem). Semantyczna bzduraMichał Kolano edytował(a) ten post dnia 02.01.09 o godzinie 10:15
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Elwo - wniosek o upadłość

Michał Kolano:
Opcja JEST kontraktem terminowym - koniec kropka.

Ok, zgadzam się, "kontraktem terminowym" jest. Chodziło mi raczej o konkretny instrument zwany zwykle kontraktem, na którym możliwe są tylko dwie operacje - zakup lub sprzedaż. Może podpowiesz jakie słowo byłoby odpowiednie?
wystawca opcji nie musi byc spekulantem - moze tez sie zabezpieczac. Wszystko zalezy od calosci portfela i rodzaju
>zabezpieczanych ryzyk. Nie rozumiem skad taki punkt widzenia.

W takim razie jaka jest Twoja opinia na pytanie rozpoczynające ten wątek? Kto jest winny tej sytuacji? Bank, zarząd, czy może osoba zarządzająca ryzykiem w firmie?
Jak oceniasz strategie, w której firma zabezpieczająca się za pomocą opcji, wystawia opcje zabezpieczające tylko przed umocnieniem się złotego?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Elwo - wniosek o upadłość

ide na latwizne i skopiowalem swoja wypowiedz z innego forum dot. tego samego tematu (zakladajac ze wystawiane bylo wiecej out of the money call niz zakupowano out of the money put i ekspozycja przewyzszala wielkosci portfela instrumentu bazowego).

generalnie, kiedy uslyszalem o calej akcji z eksporterami pierwsza rzecz jaka mnie uderzyla to bylo pytanie dlaczego ci ludzie wchodzili w tak idiotyczne ryzyka. I nie bylo mi wcale ich zal, po prostu zaplaca za lekcje i tyle.
Ale kiedy zaczalem wiecej slyszec o calej sprawie zaczalem sie zastanawiac dlaczego polscy bankierzy byli na tyle chciwi i bezlitosni w stosunku do swoich klientow. Jezeli sprzedawca (ladnie nazywany doradca badz konsultantem) oferuje klientowi strukture 10:1 to nie widze mozliwosci zeby klient cos takiego kupil jesli doradca wywiaze sie ze swojej roli i dokladnie wytlumaczy ryzyka takiej transakcji. To ze nie oferowano zwyklego collara (kup jednego otm puta, sprzedaj jeden otm call, czyli 1:1) rowniez uwazam za efekt chciwosci obu stron.

Mam autentyczna nadzieje, ze ludzie ktorzy demonstruja ten sposob myslenia zostana srodze ukarani przez rynki i beda musieli przekwalifikowac sie na wykonywanie akwizycji produktow spozywczych itp

i uwaga natury merytorycznej

jesli banki polskie działały na zasadzie pośrednictwa (biorąc jednak na siebie ryzyko wypłacalności klienta) to zawieranie takich (ratio spready + barierowosc) struktur jest moim skromnym zdaniem mocno nierozsądna - zdecydowanie bardziej opłacalnym dla nich zagraniem jest kupienie od klienta tego ratio spreada (czyli kupno np. 3 otm call i wystawienie jednego puta; czy jakakolwiek podobna w istocie do tego opcja barierowa) ale przy BRAKU ZAJĘCIA lustrzanej pozycji z firmą trzecią. To ma wiele zalet:

- hedge tego z punktu widzenia banku jest banalny (bardzo niewielka pozycja short w bazowym + downside protection w postaci chociazby otm put-spreada wygasajacych w pozniejszych terminach)

- w przypadku wzrostow bazowegoto jest genialna pozycja jesli chciec nią dynamicznie zarządzać (long gamma pozwala szybko wziąć określony zysk i grać dalej free-roll utrzymując pozycję 'premium long')

Struktura pay-offu w przypadku przedstawienia klientowi stosunkowo niskiej ceny jest swietna i odbijanie tego na zasadzie absolutnej symetrii przez transakcje z innym bankiem/funduszem/kimkolwiek zabija cale piękno takiej strategii. Skupienie ewidentnie idzie na zabraniu prowizji i trzymaniu kciukow zeby klient byl wyplacalny w przypadku wzrostow bazowego. Jak pokazuje jednak rzeczywistosc nie dosc ze polskie banki byly jedynie posrednikami, to jeszcze oferowali size ktory moze pograzyc klienta i sam bank poniesie na tym sporą stratę....Hm...genialne
Link do wypowiedziLink
Marcin K.

Marcin K. Kredyty, back office

Temat: Elwo - wniosek o upadłość

Piotr Rybicki:
Jeżeli to prawda, to kto jest winny tej sytuacji? Bank czy Zarząd?

Sądzę, że na tak ogólnie postawione pytanie nie da się odpowiedzieć przekonująco, tzn. dyskusja będzie długa i bezowocna. Co rozumiesz przez pojęcie 'wina'? W odniesieniu do czego chcesz oceniać, czy ktoś jest winny czy nie? W odniesieniu do prawa, moralności czy jakiejś innej filozofii? Proponuję lekturę:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wina
I po kolei:
Zgodnie z teorią psychologiczną winy co możemy powiedzieć? Nic, bo gdzie w tej sprawie jest czyn zabroniony? Zarząd mógł kupić opcje, ale nie musiał, bank mógł poczekać jeszcze jakis czas na spłaty zgodnie z harmonogramem, ale nie musiał...
Teoria normatywna - czy ktoś naruszył tutaj przepisy?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Elwo - wniosek o upadłość

Marcin K.:

I po kolei:
Zgodnie z teorią psychologiczną winy co możemy powiedzieć? Nic, bo gdzie w tej sprawie jest czyn zabroniony? Zarząd mógł kupić opcje, ale nie musiał, bank mógł poczekać jeszcze jakis czas na spłaty zgodnie z harmonogramem, ale nie musiał...
Teoria normatywna - czy ktoś naruszył tutaj przepisy?

Myślę Marcinie, że popełniasz pewne drobne przeoczenie. Zarząd Elwo S.A. owszem miał prawo, a nawet obowiązek kupić opcje, aby zabezpieczyć transakcje w handlu zagranicznym. Jednak nie sądzę, aby w kontrakcie zarząd lub jakikolwiek pracownik firmy Elwo S.A. był upoważniony do otwierania pozycji spekulacyjnej. Jeśli uznamy, że jest to mało prawdopodobne, to musimy również uznać za bardziej prawdopodobne, że przekroczone zostały uprawnienia. Wobec powyższego całość otwartej pozycji musimy rozpatrywać w kategorii czynu zabronionego. Zawinienie wynika tutaj zarówno z przekroczenia uprawnień, jak i podjęcia błędnej decyzji, jak się okazuje fatalnej w skutkach.
Trochę też na ten temat pisałem tutaj :-)Dariusz Sojka edytował(a) ten post dnia 03.01.09 o godzinie 01:28
Link do wypowiedziLink
Marcin K.

Marcin K. Kredyty, back office

Temat: Elwo - wniosek o upadłość

Jeśli jest tak jak piszesz, to prawdopodobnie mamy do czynienia z czynem zabronionym. Napisałeś "Jednak nie sądzę, aby" - dopóki nie znamy treści kontraktu trudno będzie sądzić o winie...
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj