Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

Temat ostatnio na czasie. Podobno polskie banki proponowały naszym eksporterom wystawienie złożonych opcji (put z podwójnym call) na zlecenie jednego z dużych banków mających siedzibą w Londynie.

Mam nadzieję, że nie jest to HSBC (jest to moje subiektywne odczucie, oparte na konserwatyźmie i awersji do ryzyka tego banku).

No cóż, ktoś wyliczył ostroźnościowo, że gdyby kurs euro utzrymał sie na obecnych poziomach, to wytransferowalibyśmy ok 40 mld zł.
I kto za to zapłaci? Pan zapłaci, Pani zapłaci, wszyscy zapłacą....w wyższych podatkach.

Idelanie by było gdyby można było unieważnić te hazardowe transakcje...

Czy ktoś z Was słyszał, który międzynarodowy bank za tym stoi?
JP Morgan ma siedzibę na Dolnym Manhatanie, więc raczej nie :)

Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

To moze pojdzmy dalej i uniewaznijmy wszystkie straty jakie ludzie poniesli podczas trwania bessy?

Managerowie musza ponosic odpowiedzialnosc za swoje spekulacyjne zabawy na walucie.

D.

Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

przepraszam ale jaka odpowiedzialnosc poniosa menagerowie ?
chyba tez asymetryczna :DKuba G. edytował(a) ten post dnia 06.02.09 o godzinie 21:10

Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

Dieter D:

Managerowie musza ponosic odpowiedzialnosc za swoje spekulacyjne zabawy na walucie.

D.

Banki proponowały opcje zerokosztowe, firmy wystawiały opcje put, a opcja call została im dołaczona w pakiecie gratis(jak ktoś woli "w promocji"). Mechanizm ten funkcjonował jeszcze podczas umacniania się naszej waluty, więc najpiew firmy na tym zarabiały. Zostały zachęcone "do gry", miały możliwość wygrywać przez jakiś czas, a potem straty kilkakrotnie przekroczyły zyski.
Dla banku, który ten mechanizm wymyślił, ryzyko było bardzo małe, a przebieg wydarzeń przewidziany wcześniej.

Więc nie uważam tego za "zabawę na walucie" :)
Wszak, powołując sie na efekt konwergencji kurs EURPLN miał spaść do 2,50 wg. racjonalnych analiz, czyż nie ? :)

Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

Anna Muszyńska:

Dieter D:
Managerowie musza ponosic odpowiedzialnosc za swoje spekulacyjne zabawy na walucie.

D.

Banki proponowały opcje zerokosztowe, firmy wystawiały opcje put, a opcja call została im dołaczona w pakiecie gratis(jak ktoś woli "w promocji"). Mechanizm ten funkcjonował jeszcze podczas umacniania się naszej waluty, więc najpiew firmy na tym zarabiały. Zostały zachęcone "do gry", miały możliwość wygrywać przez jakiś czas, a potem straty kilkakrotnie przekroczyły zyski.
Dla banku, który ten mechanizm wymyślił, ryzyko było bardzo małe, a przebieg wydarzeń przewidziany wcześniej.

Więc nie uważam tego za "zabawę na walucie" :)
Wszak, powołując sie na efekt konwergencji kurs EURPLN miał spaść do 2,50 wg. racjonalnych analiz, czyż nie ? :)

droga kolezanko,

"podobno w moskwie rozdaja zegarki - ktos rzekl - a potem sie okazalo ze nie zegarki tylko rowery, nie rozdaja tylko kradna,i nie w moskwie tylko w pekinie" :)

przeciez jak eksporter to kupowal puty a nie je wystawial prawda?

Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

Jasne, że tak, nabywały opcje put i wystawiały call.
Przepraszam za nieścisłość, uwaga jest bardzo słuszna :)
Dzięki :)

Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

Aniu. Myslisz, ze gdyby firmy zarobily na takich spekulacjach opcyjnych kase, to by teraz protestowaly w temacie zlych umow itp? NIE. Utopili szmal to robia AJ WAJ.

D.

Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

Nie nakręcajcie paniki. Po 1 - gdyby chciwi eksporterzy nie chcieli ciąc kosztów zakupu putów wystawianiem nadmiernej ilosci call - NIC by się nie stało. Po drugie - skoro się stało - to jest to problem WYŁACZNIE tych durniów, którzy wystawiali te calle, mysląc ze są mądrzejsi od rynku. Po 3 - nawet jesli oni upadną , to przepraszam, ale Co mnie to obchodzi? Czesc firm upadnie, czesc nie - i tyle. Po 4 - przeciez opcje, zarówno kupione jak i wystawione - mozna zamknąc wczesniej, wiec gdzie problem?? Rozumeim ze ci debile, jesli mieli calle na strike np 4 zł to juz DAWNO jest pozamykali, prawda? Czy to jakis magiczny instrument, ze nie mozna odwrócic pozycji lub jej zamknąć???

Jedyne co moze grozić nam , to to ze głupi rzad zacznie pokrywać straty tym bankrutom. Dlatego wlasnie Jakubas i inni bankruci nakręcają panikę - ONI stracili, oni bedą jeśc salceson z suchym chlebem, a MY mamy zapłacić, zeby czasem nie zbiednieli. Dlatego z cała mocą sprzeciwiajcie się temu, moze uslyszą nas i zachowają rozsądek - żadnej kasy dla bankrutów. Jakie wytransferowanie setek miliardów? gdzie? To stanie się tylko wtedy, gdy rząd zacznie gmerać przy gospodarce, "ratować" "rekomensować" itd. I w ogole skad te obliczenia, ze 100 mld czy tam 40 mld - kto to wyliczył, jak?

Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

Anna Muszyńska:

Idelanie by było gdyby można było unieważnić te hazardowe transakcje...

nie wierzę własnym oczom...

Pani Aniu, proszę mi powiedzieć, jaka jest według Pani różnica pomiędzy wystawcą opcji a ubezpieczycielem? Czy w stosunku ubezpieczyciel-ubezpieczany dostrzega też Pani jakieś asymetrie w payoffach? Kto powiedział ze zakłady mają być symetryczne? Co to jest premia za ryzyko? Jeśli przemyśli sobie Pani te i inne pytania dotyczące fundamentów finansów to nie napisze już Pani nigdy tak głupiego zdania jak powyżej.

Serdecznie pozdrawiam

Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

Dominik Lipiec:

Anna Muszyńska:

Dieter D:
Managerowie musza ponosic odpowiedzialnosc za swoje spekulacyjne zabawy na walucie.

D.

Banki proponowały opcje zerokosztowe, firmy wystawiały opcje put, a opcja call została im dołaczona w pakiecie gratis(jak ktoś woli "w promocji"). Mechanizm ten funkcjonował jeszcze podczas umacniania się naszej waluty, więc najpiew firmy na tym zarabiały. Zostały zachęcone "do gry", miały możliwość wygrywać przez jakiś czas, a potem straty kilkakrotnie przekroczyły zyski.
Dla banku, który ten mechanizm wymyślił, ryzyko było bardzo małe, a przebieg wydarzeń przewidziany wcześniej.

Więc nie uważam tego za "zabawę na walucie" :)
Wszak, powołując sie na efekt konwergencji kurs EURPLN miał spaść do 2,50 wg. racjonalnych analiz, czyż nie ? :)

droga kolezanko,

"podobno w moskwie rozdaja zegarki - ktos rzekl - a potem sie okazalo ze nie zegarki tylko rowery, nie rozdaja tylko kradna,i nie w moskwie tylko w pekinie" :)

przeciez jak eksporter to kupowal puty a nie je wystawial prawda?

Dominik, jedno pytanie: a czy z punktu widzenia eksportera mozna bylo : wystawiać in the money puty i kupować in the money calle??? Nie wiem czy wiesz (pewnie nie) ale "call is put"

Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

H S.:
Nie nakręcajcie paniki. Po 1 - gdyby chciwi eksporterzy nie chcieli ciąc kosztów zakupu putów wystawianiem nadmiernej ilosci call - NIC by się nie stało. Po drugie - skoro się stało - to jest to problem WYŁACZNIE tych durniów, którzy wystawiali te calle, mysląc ze są mądrzejsi od rynku. Po 3 - nawet jesli oni upadną , to przepraszam, ale Co mnie to obchodzi? Czesc firm upadnie, czesc nie - i tyle. Po 4 - przeciez opcje, zarówno kupione jak i wystawione - mozna zamknąc wczesniej, wiec gdzie problem?? Rozumeim ze ci debile, jesli mieli calle na strike np 4 zł to juz DAWNO jest pozamykali, prawda? Czy to jakis magiczny instrument, ze nie mozna odwrócic pozycji lub jej zamknąć???

Jedyne co moze grozić nam , to to ze głupi rzad zacznie pokrywać straty tym bankrutom. Dlatego wlasnie Jakubas i inni bankruci nakręcają panikę - ONI stracili, oni bedą jeśc salceson z suchym chlebem, a MY mamy zapłacić, zeby czasem nie zbiednieli. Dlatego z cała mocą sprzeciwiajcie się temu, moze uslyszą nas i zachowają rozsądek - żadnej kasy dla bankrutów. Jakie wytransferowanie setek miliardów? gdzie? To stanie się tylko wtedy, gdy rząd zacznie gmerać przy gospodarce, "ratować" "rekomensować" itd. I w ogole skad te obliczenia, ze 100 mld czy tam 40 mld - kto to wyliczył, jak?

jak w większości przypadków i tutaj zgadzam się z tobą Hubert prawie w 100%. Prawie, dlatego że sa takie struktury opcyjne (jak każdy instrument można go sobie umownie strukturyzować jeśli nie jest notowany na płynnym rynku) i można wykluczyć zamykanie pozycji w dowolnym momencie (tworząc różnego rodzaju okna czasowe na to kiedy może być rozliczony gotówką, odwrócony itp.). Szkoda, że nie widziałem tych umów którzy polscy dealerzy wciskali jeleniom-eksporterom.

Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

Anna Muszyńska:
Idelanie by było gdyby można było unieważnić te hazardowe transakcje...

Po pierwsze jeśli polski sąd unieważni te transakcje, to za jakiś czas sąd w Strasburgu czy gdzieś tam indziej przywróci ich ważność i problem będzie ten sam + odsetki + koszty sądowe.

Po drugie Dieter ma rację, że w takim wypadku dobrze byłoby unieważnić wszystkie straty na giełdzie. Nie wiem czym się różni kretyn kupujący fundusze małych i średnich spółek w 2007 roku od kretyna wierzącego we "free lunch" konstruowany z worka cudownie hedgujących się opcji, zarabiających zawsze z wyjątkiem sytuacji "prawie niemożliwych"?

Po trzecie nie rozumiem co złego jest w bankructwie firm. Jeśli firma będąca eksporterem składa się z hali fabrycznej, maszyn i ludzi wytwarzających produkty na eksport, a cuda z opcjami dowodzą że tą halą, ludźmi i całą firmą rządzą debile, to bankructwo polega po prostu na tym że tworzy się masę upadłościową, debile są odsuwani od zarządzania, masę wykupuje nowa spółka, produkcja idzie dalej, nową firmą rządzą nowi ludzie.
Unieważnienie umów opcji polega na tym samym - tzn. fabryka działa, z tym że rządzą nadal Ci sami debile którzy doprowadzili ją do upadku.

Po czwarte - unieważnienie umowy oznacza że w przyszłości już żaden bank żadnej polskiej firmie nie obsłuży zabezpieczenia opcjami. Bo umowa którą obowiązek ma przestrzegać tylko jedna strona nie jest żadną umową. A jeśli taki bank się znajdzie to policzy sobie dodatkowo za ryzyko związane z wybuchem głupoty polskiego rządu czy polskiego sądu.

Po piąte - unieważnienie umów lub partycypacja rządu w stratach firm jest precedensem i zaproszeniem do unieważniania kredytów walutowych dla tych którym "franek za mocno wzrósł". Czyli dla kolejnej rzeszy wierzącej we "free lunch" - tym razem ten free lunch to różnica w kwocie rat kredytu CHF i PLN, która to wg mediów i naszych rodaków najwyraźniej jest kasą która bierze się z niczego.

Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

Michał Kolano:
jak w większości przypadków i tutaj zgadzam się z tobą Hubert prawie w 100%. Prawie, dlatego że sa takie struktury opcyjne (jak każdy instrument można go sobie umownie strukturyzować jeśli nie jest notowany na płynnym rynku) i można wykluczyć zamykanie pozycji w dowolnym momencie (tworząc różnego rodzaju okna czasowe na to kiedy może być rozliczony gotówką, odwrócony itp.).

:))) Co nie zmienia faktu, ze odpowiedzialnosc ponoszą TYLKO I WYŁCZNIE strony transakcji. Jesli zostały zawarte zgodnie z prawem, to zaden zasraniutki Sejm, wojewoda, rzad itd NIE MA PRAWA tego anulować!!!! Nie chodzi o to czy te firmy straca 100 czy 200 milionów czy 10 miliardów. Prawo jest prawem i ma byc przestrzegane, na rany koguta, nie zyjemy w 1955 roku tylko w 2009. To nie jest Bierut i jego bolszewicy z karabinami. Jezeli, nie daj Boże, polski rząd "anuluje" te opcje, to mozecie być pewni ze będziemy pariasem świata, jak Argentyna, która na pocżatku wieku zbankrutowała, a teraz nacjonalizowała prywatne fundusze - NIKT nigdy nie bezie z nami rozmawiał powaznie, naprawde, warto wówczas rozwazyc zmianę obywatelstwa, bo będziemy posmiewiskiem na swiecie, kraj który aspiruje do G-20 podobno, a zachowa się jak Ekwador który odmawia wypłacania zobowiązań. Gorzej! Nie , duo gorzej, bo to nie są zobowiązania państwa, tylko prywatnych cwaniaczków, którzy chcieli oszczędzic pare zł na kosztach.

Szkoda, że nie widziałem tych umów którzy polscy dealerzy wciskali jeleniom-eksporterom.

a ja chcialbym wiedziec w 100 % którzy to są ci jelenie. Musze w tym pogrzebać.H S. edytował(a) ten post dnia 07.02.09 o godzinie 14:39

Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

Nie chcę oceniać tego wszystkiego jednoznacznie ale w historii giełd były już przypadki po krachu z 1987 gdy ludzie utopieni przez opcje wygrywali w sądach z brokerami. Chodziło głównie o to że brokerzy nie informowali ich o możliwych stratach i że pozwalali wystawiać opcje bez większych zabezpieczeń. Dlatego np. dzisiaj żeby wystawiać opcje potrzeba czasami horrendalnych depozytów.
Oczywiście piszę o USA.
A w przypadku Polski nie chcę mi się wierzyć że przychodzili doradcy bankowi i przedstawiali całą prawdę co do potencjalnych strat na jakie wystawiali się eksporterzy, bo chyba nikt o zdrowych zmysłach by w to nie wszedł, zwłaszcza gdy zjadł zęby w biznesie i był świadkiem wielu rzeczy potencjalnie niemożliwych.

Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

Marcin M.:
Nie chcę oceniać tego wszystkiego jednoznacznie ale w historii giełd były już przypadki po krachu z 1987 gdy ludzie utopieni przez opcje wygrywali w sądach z brokerami. Chodziło głównie o to że brokerzy nie informowali ich o możliwych stratach i że pozwalali wystawiać opcje bez większych zabezpieczeń. Dlatego np. dzisiaj żeby wystawiać opcje potrzeba czasami horrendalnych depozytów.
Oczywiście piszę o USA.
A w przypadku Polski nie chcę mi się wierzyć że przychodzili doradcy bankowi i przedstawiali całą prawdę co do potencjalnych strat na jakie wystawiali się eksporterzy, bo chyba nikt o zdrowych zmysłach by w to nie wszedł, zwłaszcza gdy zjadł zęby w biznesie i był świadkiem wielu rzeczy potencjalnie niemożliwych.

Marcin - SĄDY. Kluczowe słowo. Sądy!!! nie rząd, nie wojewodowie, sejm, administracja - czyli włądza wykonawcza. Sądy - po wnikliwych procesach, mogą coś uniewazniac, jesli są spełnione okreslone warunki. Ale to i tak byłyby długie procesy, zwłaszcza ze polski wymiar sprawiedliwosci jest gdzies w epoce Łokietka (wiem, bo kilka lat go obserwowałem od środka). Ale tylko sądy, zadna władza wykonawcza, bo to już jest złamanie wszelkich reguł.

Poza tym, nawet jesli przyjmiemy, ze broker nie informował - wierzysz w to? Mysle, ze broker takgłupi nie był, była odpowiednia nota, ze są to instrumenty podwyzszonego ryzyka, ze moga przyniesc straty itd. Masz to na kazdym rachunku, na kazdej platformie, na kazdej stronie szanujących się brokerów dot. foreksu, kontraktów, opcji itd. Wieć wątpie by ktokolwiek mogł wygrac z brokerem, musiliby celowo wprowadzić kogoś w błąd.

Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

H S.:

Marcin - SĄDY. Kluczowe słowo. Sądy!!! nie rząd, nie wojewodowie, sejm, administracja - czyli włądza wykonawcza. Sądy - po wnikliwych procesach, mogą coś uniewazniac, jesli są spełnione okreslone warunki. Ale to i tak byłyby długie procesy, zwłaszcza ze polski wymiar sprawiedliwosci jest gdzies w epoce Łokietka (wiem, bo kilka lat go obserwowałem od środka). Ale tylko sądy, zadna władza wykonawcza, bo to już jest złamanie wszelkich reguł.

Poza tym, nawet jesli przyjmiemy, ze broker nie informował - wierzysz w to? Mysle, ze broker takgłupi nie był, była odpowiednia nota, ze są to instrumenty podwyzszonego ryzyka, ze moga przyniesc straty itd. Masz to na kazdym rachunku, na kazdej platformie, na kazdej stronie szanujących się brokerów dot. foreksu, kontraktów, opcji itd. Wieć wątpie by ktokolwiek mogł wygrac z brokerem, musiliby celowo wprowadzić kogoś w błąd.

Brokerzy nie informowali bo sami mieli inne podejście do opcji. Rynek opcji na wzór dzisiejszy ukształtował się po 1987.

A co do rządu to masz racje nie powinien się wtrącać do tego.

Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

Moi Drodzy, o opcjach wiem tyle, że istnieją i na jakie się dzielą. Strategie opcyjne były zawsze tematem omijanym z daleka, przeczytać i zapomnieć....stąd też mój słaby poziom wiedzy na temat opcji generalnie, ale czytałam wczoraj opracowanie naukowe zrobione przez doktora Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie mające na celu stwierdzenie czy ich konstrukcja była zgodna z zasadami ekonomii i określenie ich wpływu na polską gospodarkę w ujęciu makroekonomicznym tj.:

1.Czy istaniała korelacja pomiędzy oferowaniem opcji zerokosztowych a kształtowaniem się kursu euro?
2.Czy mieliśmy do czynienia z międzynarodową ekonomiczną spekulacją?

Dla zainteresowanych: wyniki badań znajdują sie pod tym linkiem

http://www.pb.pl/images/files/2009/02/8ccb9d58-a8ef-49...

Pozdrawiam i życzę udanego weekendu :)

Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

Rekomendacje są zabawne ;)))

Nikt jednak nie pokusił się o to, żeby pokazać dlaczego eksporterzy zaczęli wystawiać więcej CALLi niż mieli kupionych PUT (nominał wystawionych opcji CALL przewyższał nominał wpływów eksportowych)?

Wystawianie CALLi przez eksportera czy PUTów przez importera nie jest błędem, błędem jest wystawianie opcji o nominałach przewyższających wpływy eksportowe/zakupy waluty.

Eksporterzy wystawiali więcej CALLi po to by unieść kurs. A dlaczego byli zmuszeni do unoszenia kursu? Ponieważ wcześniej korzystali z opcji barierowych (PUT wyłączających się od dołu).

Zatem to całe zamieszanie z opcjami jest tylko skutkiem. Źródłem całego zła było wcześniejsze wykorzystanie wyłączających się opcji PUT. I to one nie mają ekonomicznego i logicznego zastosowania dla eksporterów.

Pozdrawiam,
DarekDariusz Z. edytował(a) ten post dnia 07.02.09 o godzinie 16:38

Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

Marcin M.:
Nie chcę oceniać tego wszystkiego jednoznacznie ale w historii giełd były już przypadki po krachu z 1987 gdy ludzie utopieni przez opcje wygrywali w sądach z brokerami. Chodziło głównie o to że brokerzy nie informowali ich o możliwych stratach i że pozwalali wystawiać opcje bez większych zabezpieczeń. Dlatego np. dzisiaj żeby wystawiać opcje potrzeba czasami horrendalnych depozytów.
Oczywiście piszę o USA.

Prawda,ktoś wygrał nawet sprawę przez to że mu pozwolono działac na kontraktach a ,,niewystarczająco,,(ciekawe jaką definicję podał hehe ) go poinformowano o ryzyku.

Poza tym, nawet jesli przyjmiemy, ze broker nie informował - >wierzysz w to? Mysle, ze broker takgłupi nie był, była >odpowiednia nota, ze są to instrumenty podwyzszonego ryzyka, ze >moga przyniesc straty itd. Masz to na kazdym rachunku, na kazdej >platformie, na kazdej stronie szanujących się brokerów dot. >foreksu, kontraktów, opcji itd. Wieć wątpie by ktokolwiek mogł >wygrac z brokerem, musiliby celowo wprowadzić kogoś w błąd.

Tak jak pisze Marcin,często jest to małym druczkiem a nawet jak takiego sprzedawcę (bo tak go trzeba nazwać)zapytać o to jak wygląda ryzyko to powie-wprawdzie jest ryzyko ale nasi analitycy przewidują...cóż stara historia wielokrotnie przerabiana na zachodzie,u nas nowość

Temat: Asymetryczne złożone instrumenty pochodne (wirus AZIP)

Myślę,że Skrzypek z Pawlakiem nie dążąc do wzmocnienia złotego spowodowali praktycznie niewypłacalność polskich przedsiębiorstw. Obydwaj potwierdzili, że NBP nie będzie bronił złotówki. Ostatnio potwierdził to Pawlak. Czy pokerowe zagranie Pawlaka i Skrzypka odniesie skutek? Na razie wydaje się,że może tak - ostatnie wzmocnienie złotego daje na to nadzieje. Miejmy ufność w sterników polskich finansów:)))