Temat: trudna decyzja POMOCY

Panie Andrzeju, ostatni argument z mojej strony:
mówi Pan że jedną z głównych zalet Skandii czy Aegona jest ilość funduszy dostępnych w obrębie polisy (polskich i zagranicznych), ale niech mi Pan wyjaśni jaki jest problem kupić fundusze z różnych Parasoli i defakto mieć niższą opłatę za zarządzanie (pod polisą do normalnej opłaty TFI dokładana jest opłata za zarządzanie firmy wypuszczającej polisę), a jakie są możliwości - Parasol Pioneera 6 funduszy, Parasol ING 7 funduszy, Parasol AIG 12 funduszy (6 polskich, 6 zagranicznych), Parasol Fortisa 3 fundusze zagraniczne,w planach parasol Skarbca, + fundusze Templetona i BlackRocka MLIMa (około 60) działających tak naprawdę jako parasole... licząc z grubsza 90 funduszy pod PARASOLEM, z opłatą tylko na wejściu, bez belki, i niższą niż pod polisą opłatą za zarządzanie........ czy Aegon lub Skandia ma podpięte 90 funduszy????

Temat: trudna decyzja POMOCY

... i ostatnie, który klient w trakcie trwania inwestycji korzysta z takiej ilości funduszy!!! wybiera się ze 3 dobre akcyjne (na dobre czasy), 1-2 pieniężne, stabilne (na czasy gorsze) i w 75% to jest koniec konwersji u większości klientów ;-)
Pozdrawiam

Temat: trudna decyzja POMOCY

Święte słowa... Formalnie można przyjąć, że zaletą Aegonów/Skandii jest obecność więcej funduszy w jednym miejscu, ale czy w imię tej przewagi warto przykuwać się na 10 lat do kaloryfera? Pomijam wątek prowizji , bo moje zdane w tej kwestii znacie (złodziejstwo, bandytyzm, rozbój w biały dzień... wyliczam tak tylko z czystej, sadystycznej przyjemności, żeby podrażnić trochę Pana Andrzeja :-))?
Produkty tego typu - czego dowiódł profesjonalną analizą Pan Aleksander - powstały zapewne tylko po to, żeby agenci mogli dostawać wyższą prowizję od sprzedaży funduszy. Choć jeśli przyjąć, że Polak nie umie oszczędzać (po 40latach komuny z hiperinflacją na końcu każdy by się odzwyczaił...) przywiązanie delikwenta do kaloryfera na 10 lat ze składką 200 zł miesięcznie można potraktować nie tylko jako złodziejstwo/bandytyzm,/rozbój w biały dzień (niepotrzebne skreślić), ale wręcz jako działanie pedagogiczno-wychowawcze o znaczeniu strategicznym dla budowania dobrobytu narodowego. :-)).
Co nie zmienia faktu, że mam dziennie średnio pół telefonu od czytelnika, którego jakiś złodziej/bandyta/rozbójnik w biały dzień (niepotrzebne skreślić) przywiązał do kaloryfera. Perspektywa „opłaty likwidacyjnej” w wysokości 90 proc. jest bolesna...

Temat: trudna decyzja POMOCY

witam,

Panie Aleksandrze - co do ostatnich dwóch wiadomości zgadzam się z Panem. I jeśli Pan uwaza, ze Skandia/Aegon sa dobrą alternatywa tok. Chcialem tylko Panu (i Panu Maćkowi, choć on chyba nie zrozumiał) udownodnić, że inwestowanie za pomocą polisy może mieć sens i do tego przynosić duże większe zyski niż "bezpośrednie" inwestowanie.
Pisal Pan również ze podatek Belki to mit i nie ma wpływu na wyniki (w porównaniu z opłatami za zarządzanie) --- udowodniłem chyba, ze to bzdura. Sam Pan zresztą pisze teraz o funduszach parasolowych gloryfikując zalety:podatek Belki, opłaty manipulacyjne. W poprzednim przypadku dla Pana to bylo nieistotne teraz nagle ma tak wysoką rangę???
Podawal Pan poza tym bledne dane dot. opłat wstępnych itd....
No, ale teraz chyba już się zgadzamy.

Panie Rafale. Rzeczywiście ma Pan rację. F.parasolowe stanowią bardzo dobrą alternatywe. Zgadzam się z Panem. Miałem na celu jedynie pokazanie Panu Aleksandrowi i Panu Maćkowi - że polisy inwestycyjne są równie świetnym instrumentem inwestycyjnym. Wszystko zależy od indywidualnego przypadku. Prosze jednak zauważyć - ze w funduszach parasolowych pieniądze nie są chronione ("skarbówka" pisałem o tym wcześniej") i są one przeznaczone raczej dla osób, które mają pojęcie o rynku. Generalnie jednak uważam f.parasolowe za doskonaly instrument inwestycyjny.

Panie Maćku...Pan niestety chyba nic nie zrozumiał. Pana wypowiedx nie jest w zadnym sensie merytoryczna. Dlaczego Pan się nie odniósl do obliczeń? Tak trudno przyznac się profesjonalnemu dziennikarzowi finansowemu do blędu???
Co Pan caly czas z tym kaloryferem...? (jeśli mówimy o opłatrach likwidacyjnych to sa one w pierwszych latach polisy (6 lat lub 3 lata) i w zalezności od roku wynoszą one od 6%-1,5%) O jakim przywiązaniu mówimy??? Jasne jest to pewne ograniczenie i opłaty - ale za to mamy inne korzyści (o ktorych pisalem wcześniej - a fundusze inwestycyjne jak Pan powininen wiedzieć to instrument "dlugofalowej inwestycji")...

Pana wyliczenie (zlodziejstwo) - kolejny raz na bardzo niskim poziomie. Konkrety Panie Macku!!! Ma Pan obliczenia więc prosze sie do nich odnieśc.

Przykład "Produkty tego typu - czego dowiódł profesjonalną analizą Pan Aleksander - powstały zapewne tylko po to, żeby agenci mogli dostawać wyższą prowizję od sprzedaży funduszy. Choć jeśli przyjąć, że Polak nie umie oszczędzać (po 40latach komuny z hiperinflacją na końcu każdy by się odzwyczaił...) przywiązanie delikwenta do kaloryfera na 10 lat ze składką 200 zł miesięcznie można potraktować nie tylko jako złodziejstwo/bandytyzm,/rozbój w biały dzień (niepotrzebne skreślić), ale wręcz jako działanie pedagogiczno-wychowawcze o znaczeniu strategicznym dla budowania dobrobytu narodowego. :-))."

winszuje obiektywizmu i profesjonalizmu!!! Pan Aleksander jak mi się wydaje przyjąl powyższe obliczenia i zgadza się, ze można zarobić "poprzez" polise inw. więcej niż inwestując bezpośrednio. Pan niestety nie mając zadnych argumentów trwa przy swoim. Gratuluje upartosci!!! Ale przeraza mnie, ze dziennikarz finansowy podchodzi do sprawy w ten sposób... rozumiem, ze cięzko przyjac Panu powyzsze wyliczenia, ze w Pana przypadku (zawodowca) to nawet nie wypada przyznac się do błedu...szkoda.

"Co nie zmienia faktu, że mam dziennie średnio pół telefonu od czytelnika, którego jakiś złodziej/bandyta/rozbójnik w biały dzień (niepotrzebne skreślić) przywiązał do kaloryfera. Perspektywa „opłaty likwidacyjnej” w wysokości 90 proc. jest bolesna..."

jakie 90%. Panie Macku Pana argumenty sa rodem z gazety pt."...." a nie dzienikarza z GW. Ja również słysze o dziennikarzach, którzy sa oplacani przez wielkie koncerny, oczerniają ludzi, lub piszą głupoty....i co z tego.... Nie uzywajmy tak marnych argumentów.

Przykre jest to, ze nie potrafi Pan przyznac sie do błędu...

pozdrawiam

Temat: trudna decyzja POMOCY

A ja przyznam troszeczkę racji dla Macka-niestety ok. 70% agentów, przedstwicieli sprzedaje marzenia nie wspominając nic dla klienta o opłatach manipulacyjnych, likwidacyjnych-jednym słowem kosztach i niestety źle się to kończy, gdyż ludzie tracą zaufanie do instytucji finansowych.

Temat: trudna decyzja POMOCY

Panowie, wyluzujcie już trochę...

bo i tak raczej nie będzie tu zgodnych opinii,
udowadnianie na siłę swoich racji do niczego nie prowadzi,
obrażanie się (nieprofesjonalizm itd.)...podobnie....i tak:

Pan Andrzej będzie korzystał ze Skandii
Pan Maciej z różnych indywidualnych funduszy
ja osobiście z oferty Multibanku ;)
,a wszyscy pozostali czytelnicy tego forum, wyciągną i tak najlepsze dla siebie wnioski na podstawie powyższej dyskusji. :)

Pozdrawiam

Temat: trudna decyzja POMOCY

Szanowni Państwo

Po 3 dniach intensywnej i zaciętej dyskusji na tym forum chciałbym zakończyć ten temat z mojej strony dzieląc się z Państwem swoją refleksją na ten temat.
Nie wiem co Państwo o tym sądzą, ale według mnie takier rozmowy są bardzo ciekawe i kształcące. Prowadząc obliczenia, wyrażając opinie i słuchając argumentów przeciwnych wiele się nauczyłem i dowiedziałem za co wszystkim aktywnym uczestnikom dziękuje.

Przedstawiam Państwu moje podsumowanie:

WSTęP:
Po zmianie ustroju w Polsce pojawiły się pierwsze fundusze ubezpieczeniowe typu Commercial Union. To była nowość na naszym rynku i nie było większego wyboru.
Z czasem pojawiły się zwykłe fundusze (nie jestem pewien czy podaje to w dobrej kolejności) i fundusze typu AEGON/ SKANDIA - już wtedy pojawiały się pierwsze głosy że rozwiązanie typu Commercial Union nie jest dla klientów korzystne.

ROZWINIęCIE
W czasach kiedy nie były jeszcze dostępne fundusze parasolowe, klient miał wybór: C.U. zwykły fundusz TFI lub AEGON/SKANDIA,
W tych czasach porównując tylko zwykły TFI i AEGON/SKANDI i po rozmowie z Panem Andrzeja Bojanowskiego stwierdzam cytując go:
"fundusze inwestycyjne jak Pan powininen wiedzieć to instrument "dlugofalowej inwestycji" jednak musze dodać, że dobry gdy giełda nie jest tak rozgrzana jak dzisiaj lub gdy jest bessa.

W tamtych czasach gdy klient robił sporadyczne ruchy (można także założyć że klient który oszczędza długookresowo przez 4 lata w fazie hossy nie musiał robić żadnego transferu) to lepszy był zwykły fundusz:
AEGON: 81388,10zł
ZWYKŁY TFI: 161834,33zł
Cytuje siebie "Mimo, że w zwykłym funduszu pobierane były opłaty od realizacji zysków w trakcie inwestycji (założyłem 4 razy) to przy takim samym wpłaconym kapitale 190 000zł podczas całego okresu i przy takim samym rocznym zysku z funduszu 7% różnica na korzyść zwykłego TFI wynosi aż 98,84%."

Jak mówiłem - przyznałem Panu Andrzejowi Bojanowskiemu racje, że zakładając jego wersje wydarzeń, czyli zysk 15% rocznie i coroczne zmiany funduszy to lepszym rozwiązaniem o 73% w porónaniu do funduszu TFI jest SKANDIA
Skandia: 536 271
Bezpośrednio w TFI: 309 400


Jednak nie zawsze mamy takie dobre czasy, pamiętajmy że przed tą hossą była bessa, więc zakładając że nic nie zarabiamy to lepsza w tamtych czasach od SKANDII/AEGONA była inwestycja bezpośrednio w fundusz TFI
Podsumowanie inwestycji z zerowym zyskiem:
zwykły TFI = 98500zł = - 1,5 %
Aegon lokata = 69337,20zł = - 30,66%

Chciałbym także - chyba po raz 3 wytłumaczyć o co mi chodziło że podatek belki jest mniej groźny od opłaty za zarządzanie. Po rozmowie z Panem Andrzejem Bojanowskim, musze jeszcze dodać (stwierdzić) że "mniej groźny pod pewnym warunkiem"
Przedstawie dwa przykłady opłaty za zarządzanie w AEGONIE
założenia
- opłata za zarządzanie 1,95%
- kapitał inwestowany 100 000
a) zysk 15% = 15 000 (zysk założony przez Pana Andrzeja B.)
- podatek 19% = 2850zł
- opłata za zarządzanie 1,95% od 115 000 = 2242,50zł
Przy tak wysokim zysku podatek belki jest większym złem niż opłata za zarządzanie - dlatego nazwałem to manipulacją, ponieważ ja nigdy nie zakładam większego zysku (długoterminowo) niż 8% rocznie.
b) zysk 8% = 8 000 (zysk założony przeze mnie)
- podatek 19% = 1520zł
- opłata za zarządzanie 1,95% od 108 000 = 2106zł
Przy zysku jednocyfrowym, - jaki zwykle zakładam już ochrona przed podatkiem belki w formie polisy ubezpieczeniowej w tamtych czasach nie było już atrakcyjnym wyjściem.

W powyższych przykładach nie brane są także dodatkowe opłaty AEGONA /SKANDII więc zapewne różnica pomiędzy opłatą za zarządzanie (skandia/aegon) a podatkiem belki byłaby bardziej na korzyść podatku belki (w TFI)

Robiąc wyliczenia mogę też przyznać miłośnikowi SKANDII Panu Andrzejowi Bojanowskiemu, że patrząc tylko na samą opłatę od zarządzania to SKANDIA jest LEPSZYM rozwiązaniem od AEGONA.
Założenie:
15 lat inwestycji
15% zysku na rok
zaczynamy od 98 000zł (i tu i tu dla porónania)
SKANDIA- 638 606,44
AEGON - 593 482, 14
Biorąc pod uwagę samą opłatę od zarządzania (bez opłaty administracyjnej, ryzyka, za wejście, wyjście) to SKANDIA jest o 7,6% tańszym (i lepszym) rozwiazaniem od AEGONA. Niestety nie znam w tej chwili tych innych opład ze SKANDII ponieważ już tych polis nikomu nie oferuje.


ZAKOńCZENIE - ERA FUNDUSZY PARASOLOWYCH

Kończąc chciałbym podsumować, że gdy pojawiły się fundusze parasolowe to żadna dotychczasowa (wymieniona) forma oszczędzania nie jest lepszym rozwiązaniem od funduszy parasolowych:
Skandia: 536 271
Bezpośrednio w TFI: 309 400
Parasol: 664 919,96

Przy założeniach Pana Andrzeja Bojanowskiego czyli 15%zysku na 15lat i 2 transferach na rok FUNDUSZ PARASOLOWY jest lepszym rozwiązaniem od SKANDI o 23,98% natomiast od inwestowania bezpośrednio w TFI o 115%.
Przy założeniu bessy lub braku wzrostu albo wzroście mniejszym niż 8% zysku to te proporcje oczywiście PRZEGRANEJ zwykłego TFI od przegranej SKANDII z funduszem parasolowem będą "lepsze" dla TFI

Kończąc jeszcze raz chciałbym zacytować wypowiedź Pana Rafała Tabaczka, która jest najlepszym podsumowaniem naszej rozmowy

" Jeśli Państwo pozwolicie podsumuję trochę nasze wypowiedzi....
i przytoczę słowa analityka jednego z banków:
" (...) sens polis inwestycyjnych na naszym rynku zginął z chwilą pojawienia się dwóch czynników, po pierwsze wprowadzeniem funduszy parasolowych (pozbyliśmy się potrzeby płacenia "belki"), po drugie wraz ze zmianą dot. prawa spadkowego i braku opłat z tego tytułu...."
nigdy produkty typu wash&go (dwa w jednym) nie przyniosą takich efektów jak ich odpowiedniki zajmujące się jednym konkretnym tematem, czyli albo ubezpieczeniem, albo inwestycją, myślę że to jest podstawą doboru produktu dla klienta który zamierza w jakimś stopniu kontrolować swoją inwestycję, nie koniecznie o niej zapominając na 10 lat i czekać na zyski po tym okresie....."



Dziękuje za uwagę i pozdrawiam
Aleksander Matyja


ALEKSANDER MATYJA edytował(a) ten post dnia 23.02.07 o godzinie 13:08

Temat: trudna decyzja POMOCY

Panie Aleksandrze.

ja również uważam, że takie dyskusje są wartośiowe, jeśłi tylko padają w nich merytoryczne argumenty.

Doszliśmy więc do porozumienia, że polisy inwestycyjne mogą przynosić większe zyski od inw. bezpośredniej TFI, i nie są jak to ujął Pan Maciek (który w żadne sposób nie poruszył kwesti merytorycznej) "złodziejskie".

Zgodzę sięz Panem, że w różnych sytuacjach polisa inwestycyjna czy inw. bezpośrednie zachowuje się inaczej. Na tym jednak polega doradztwo i rzetelna wiedza. W przypadku X to rozwiązanie jest najlepsze, w przypadku Y inne rozwiązanie jest optymalne. Można to łątwo obliczyć. Oczywiście można podać masę przykładów gdzie Skandia/Aegon będzie lepsza od inw. bezpośrednich, ale można też podać gro przykładów gdzie inw. bezpośrednie będzie korzystniejsze. Wszystko zależy od wielu czynników (jak chcemy inwestować, czy się znamy czy nie, okres, transfery, na czym nam zależy ...itd....).

Podaje Pan przykład podatku Belki.... - nie zgadzam się tylko z jednym. Operuje Pan na martwych danych, tzn. jeśli mamy 100 + 15% itd. to w piątym roku inwestycji pracuje już nie 100 a np. 150 tyś i kwota podatku jest większa (tak jak kwota opłata za zarządzanie, choć jej % jest niższy).
Nie liczy Pan jeszcze bardzo ważnej rzeczy - opłaty manipulacyjnej (przyjąłem 2%). Jeśli są dwie zmiany to już 2X2%!!!!!!!!

Fundusze parasolowe - świetna alternatywa - też dla pewnej grupy ludzi!!!(nie jest to rozwiązanie idealne dla wszystkich, ale powinno zadowolić gro inwestujących. Pisałem o tym wcześniej: to też jest narzędzie dla ludzi orientujących się "w rynku", mających trochę więcej czasu, którym nie zależy na ochronie inw. ("skarbówka")). Nie liczyłem co prawda, o ile w przypadku danej inwestycji (obliczanej przez nas) może być ona korzystniejsza od Sk/Ae ale jest to możliwe (pisze o wynikach które zostały przytoczone).


Do poniższego fragmentu już się odniosłem...
krótko: fundusze parasolowe - dobry instrument inw. - też nie jest to idealne rozwiązanie dla wszystkich.
Sk/Ae nie posrtrzegam tych produktów jako wash&go. Przecież to nie jest ubezpieczenie w sensie stricte.

"nigdy produkty typu wash&go (dwa w jednym) nie przyniosą takich efektów jak ich odpowiedniki zajmujące się jednym konkretnym tematem, czyli albo ubezpieczeniem, albo inwestycją"

jak widać (choć używa Pan tego porównania) - takie produkty mogą przynieść lepsze efekty !!!

Ostantnie zdanie też nie ma większego sensu. Co znaczy "kontrolować"? przecież założyliśmy dwie zmainy f. w roku, klient widzi swoją inw. "w internecie", włącznie z opłatami itd....

" Jeśli Państwo pozwolicie podsumuję trochę nasze wypowiedzi....
i przytoczę słowa analityka jednego z banków:
" (...) sens polis inwestycyjnych na naszym rynku zginął z chwilą pojawienia się dwóch czynników, po pierwsze wprowadzeniem funduszy parasolowych (pozbyliśmy się potrzeby płacenia "belki"), po drugie wraz ze zmianą dot. prawa spadkowego i braku opłat z tego tytułu...."
nigdy produkty typu wash&go (dwa w jednym) nie przyniosą takich efektów jak ich odpowiedniki zajmujące się jednym konkretnym tematem, czyli albo ubezpieczeniem, albo inwestycją, myślę że to jest podstawą doboru produktu dla klienta który zamierza w jakimś stopniu kontrolować swoją inwestycję, nie koniecznie o niej zapominając na 10 lat i czekać na zyski po tym okresie....."


pozdrawiam

Temat: trudna decyzja POMOCY

Panie Andrzeju, litości... :-)) Proszę się tak nie denerwować za to „przywiązywanie do kaloryfera”. To argument jak najbardziej merytoryczny. I bardzo celny, jak widzę po reakcji. :-)))
A nie przypominam sobie, żebym popełnił jakiś błąd, więc niespecjalnie widzę też, do czego miałbym się przyznawać.
Życzę miłego akwirowania :-))

Temat: trudna decyzja POMOCY

Panie Maćku, niestety musze ponownie stwierdzić, ża Pana wypowiedź jest na bardzo niskim poziomie.
Na początek - argumentów ad persona (z których Pan cały czas korzysta) używa się w momentach kiedy brak merytorycznych argumentów!!!

Nie odniósł się Pan do wyliczeń? dlaczego?
Konkrety!!!

Żałosny jest brak argumentów w Pana wypowiedziach. Ja wiem, że szukał Pan sensacji w produktach Sk/Ae...ale się nie udało. Z drugiej strony dziwi mnie, że dziennikarz GW tak podchodzi do sprawy. Zero konkretów!!! a ślepa upartość!!! Wszelkie afery/sensacje z tego co wiem tropią dziennikarze gazet "fffff" czy "..." a nie GW!!!
Niestety nie wykazał Pan klasy (na co szczerze mówiąc jeszcze liczyłem)!!! nadal nie odniósł się Pan do merytorycznych argumentów! nie potrafi przyznać się do błędu.

Ja spróbuje się odnieść do Pana "kaloryfera" --- który przewija się w co drugiej Pana wypowiedzi...
Opłaty likwidacyjne np. w programach jednorazowych, rok 3 - to 3%, 4-1,5%....itd.... porównując te opłaty z opłatami manipulacyjnymi FI (przyjąłem np. dwie zmiany funduszy w ciągu roku 2X2%)...to chyba nie tak dużo.... gdzie ten Pana kaloryfer....?


Poniżej przytoczę Pana kilka wypowiedzi:

„Funduszyk z ochroną kapitału? Oznacza niższe zyszczyki. Nie lubimy niziutkich zyszczyków. Skandyjka i Aegonik złupią prowizyjkami. Fe!” ....prosze spojrzeć na obliczenia....rzeczwywiście różnie ponad 200 tys zł zysku na korzyść Skandia, to rzeczywiście kradzież.....

„Nie nie, to teraz ja proszę, żeby Pan przedstawił łJAKIEKOLEIWK wyliczenia. Na razie słyszę tylko peany na cześć Aegonów i Skandii. Cyfry nie kłamią i lepiej, żeby Pan wreszcie przyjął je do wiadomości.” !!!!! no własnie Panie Maćku. tylko od Pana nie usłyszeliśmy konkretów.

„Może się niepotrzebnie unoszę, ale nie lubię sytuacji, w której przedstawiam argumenty na liczbach, wyniki są jasne, jak słońce, a adwersarze nie potrafią się wznieść ponad marudzenie, że przecież ktoś-tam dostał jakąś nagrodę, a coś-tam w wyliczeniach nie jest uwzględnione...” !!! wyniki no własnie Panie Maćku!!!!

„To, że pan unika dyskusji o tych liczbach, jest dla mnie komplementem. Baaardzo lubię zawstydzać agentów i zapędzac ich w kozi róg, he, he :-))” !!! ja też uwielbiam zawstydzać tak profesjonalnych i wspaniałych dzienikarzy FINANSOWYCH.

„Cóż chyba na szkoleniach dla agentów dyskusji na liczbach nie uczą. Mam przeto nadzieję, że rysowanie wykresów, które idą tylko w górę, ma Pan opanowane :-))) Ale jakby co - znam dobrego matematyka. P. Andrzeju. Z prowizji od klientów naciągniętych na polisy inwestycyjne powinno być pana stać na korepetycje. Chyba. :-))” .... bez komentarza

„Och, naprawdę, uwielbiam agentów, którzy udają doradców finansowych :-)))”....... a ja uwielbiam ps....dziennikarzy....FINANSOWYCH???...i to w GW... a nie w "...."

„Zaryzykuję tezę, że KAZDE ubezpieczenie powiązane z inwestycją (łącznie ze Skandiami, relatywnie mało złodziejskimi w porównaniu z klasycznymi polisami z funduszem kapitałowym), jest DROŻSZE od inwestycji w jakikolwiek fundusz inwestycyjny.
Smutna prawda, o której nie chcą mówić agenci ubezpieczeniowi. Pewnie, że firmy ubezpieczeniowe nie są firmami charytatywnymi. Sęk w tym, że pobierane przez nie prowizje w przypadku polis związanych z inwestycjami są z reguły bardzo wysokie i do tego mało czytelne (żeby agentom było łatiwej wciskać klientom kit).”......no zaryzykował Pan...ale niesłusznie....popełnił Pan błąd...

„Upierałbym się, że przyjmując taką definicję nawet Skandia, czy Aegon nie sątańsze od dowolnego TFI”........ a jednak Sk/Ae mogą być tańsze i to dużo od zwykłego TFI!!!! Ma Pan wyliczenia....


pozdrawiam...



Andrzej Bojanowski edytował(a) ten post dnia 26.02.07 o godzinie 09:42

Temat: trudna decyzja POMOCY

Hi, hi, widzę, że teraz Pan się niepotrzebnie denerwuje. I te epitety... Przyganiał kocioł garnkowi, Ha, ha!.. Czyżby mniej chętnych na Aegoniki? :-))). Kurczę, obawiam się, że im gorzej idzie Panu interes, tym mniej ja muszę odbierać telefonów od narżniętych klientów. Ale mimo wszystko jestem szlachetny i życzę Panu jak najlepiej... :-)
A o wyliczeniach powiem tyle, że przez dwa tygodnie nie mogłem się doprosić, żeby Pan przeprowadził jakiekolwiek obliczenia, więc nie sądzę,by miał Pan moralne prawo czegokolwiek ode mnie wymagać w tej kwestii.
Moje wyliczenia, z których - przypomnę - wynikała prawie dwukrotnie wyższa wartość prowizji w produktach Aegon niż w klasycznych funduszach, potwierdził bardziej fachowymi wyliczeniami Pan Alensander (różnica rzędu 90 proc., o ile pamiętam).
Pan Aleksander zgodził się, że przyjmując bardzo specyficzne założenie, tzn. merdanie funduszami ile wlezie (przepraszam za uproszczenie Panie Aleksandrze, ale staram się sprostać wizreunkowi przypizywanemu mi przez P. Andrzeja) i 15 proc. zysku rocznego, Aegonik, czy Skandia mogą dać lepszy wynik od klasycznych TFI.
Jest to jednak niezbyt uczciwe założenie, zysku rocznego 15 proc. nie zakładają w swoich symulacjach ani doradcy Xeliona, ani Open Finance, ani Expandera. Uczciwy standard to 8 proc. rocznego zysku. Wiem, bo ich czasami testuję na tę okoliczność. Te 15 proc. to niestety stary chwyt agentów-oszustów, którzy naciągali klientow na polisy z funduszami kapitałowymi.
Nie zmienia to faktu, że w zdecydowanej większości przypadków - i zapewne we wszystkich ”rzeczywistych” - Aegon/Skandia przyniosą mniejszy zysk klientowi, niż zwykłe fundusze, a znacznie wyższy - agentowi.
Panie Andrzeju, proszę oddychać głęboko, napić sie herbatki zielonej, czy co tam Pan pija, nie danerwować się, spojrzeć w głąb serduszka (każdy je ma, nawet agent ubezpieczeniowy!) i... przyznać się do błędu. To nie boli! :-))

Temat: trudna decyzja POMOCY

świetna odpowiedź Panie Maćku,

proponuje zastosowanie jeszcze kilku technik w Pana wypowiedziach:
- proponuje obrócić wszystko w żart i śmiać się już do końca...
- proponuje mówić o zupełnie innych rzeczach niż FI...np. o budownictwie (to też forma ucieczki od merytorycznych argumentów)
- można też przyjąć rolę mentora i stwierdzić, że dysponuje Pan taką wiedzą i mądrością, że w podrzędne dyskusje nie będzie się Pan wdawał, a historia oceni prawdę.....

...jest jeszcze kilka możliwości - wybrnięcia z Pana sytuacji...


A teraz odniosę się do kilku argumentów (które wreszcie chociaż w skąpej formie pojawiły się...).

1) "moje wyliczenia..." - przypomnę tylko, że nie dokonał Pan wyliczeń.

2) "merdanie funduszami ile wlezie" : nie ile wlezie, tylko mówimy o dwóch zmianach w roku. Jeśli ucieka Pan od tych zmian do przywiązuje się Pan do kaloryfera (chyba będzie Pan ucieszony z tego porównania) jednego TFI na długie lata. Prosze powiedzieć jako "profesjonalista" ile razy (średnio) dokonuje się zmian w czasie inwestycji (szacunki realne)..... przytwierdza Pan w ten sposób osobę inwestującą "do kaloryfera" (znowu mi się udało).

3) "Jest to jednak niezbyt uczciwe założenie, zysku rocznego 15 proc" - niech mi Pan uwierzy, że zakłada się większe zyski (zależy to też oczywiście jak kto chce inwestować.), prosze jednak przejrzeć wyniki z kilkudziesięciiu lat np. Templeton Growth Fund, Pioneer w USA i obliczyć średnią...) Ale ok uznajmy to za nieważne, bo można przytoczyć wyniki gorsze i od tych funduszy.

Przyjmując jednak Pana założenie 8% (a modyfikując moje 15%) - nadal w symulacji Ae/Sk bedą miały lepsze wyniki !!!

4) za swój sukces poczytuje sobie to, że w Pana wypowiedziach nie ma już słów: złodziejstwo, inwestując za pomocą polisy zawsze są gorsze wyniki, takie inwestowanie nie ma sensu...


Nie wiem też skąd ta frustracja Panie Maćku... boli tak Pana, że doradcy finansowi mogą zarobić niezłe pieniądze? a Pan musi śledzić kolejne afery, a nic na horyzoncie nie ma?
Błedy można odnaleźć jedynie w Pana wypowiedziach - co przedstawiłem w poprzedniej wiadomości. Proszę o konkrety - taki ślepy Pana atak - to chyba krzyk rozpaczy dziennikarza aferzysty.

Temat: trudna decyzja POMOCY

Witam serdecznie

Odwiedzam szanowne grono forum, ponieważ chciałbym się podzielić swoimi spostrzeżeniami dotyczącymi procentów.
W tym wypadku muszę przyznać rację, co też wcześniej sygnalizowałem, Panu Maciejowi Samcikowi. Ja też w symulacjach wyliczam 7 lub maksymalnie 8% z danej inwestycji.
Dlaczego?
Po pierwsze proszę zobaczyć na wczorajsze spadki na giełdzie:
- WIG 20 minus 4,47%
- WIG minus 4,40%
- MIDWIG minus 4,70%
Według mojej opinii tak duże spadki, a tydzień wcześniej wzrosty świadczą o nieuchronnie zbliżającej się bessie (na dzień dzisiejszy możemy mówić co najmniej o średniej korekcie).
Niestety procent wzrostu nie jest równy procentowi spadku. Akcje / fundusze mogą rosnąć kilkaset a nawet kilka tysięcy procent a spadną maksymalnie o 100%. Ja to nazywam magią procentów.
Przykład
Kupujemy akcje X po 10 zł. W międzyczasie jej wartość wzrosła o np. 300% czyli kosztuje teraz 40zł, czyli możemy cieszyć się z zysku wynoszącego 300%, czyli 30zł. Niestety przyszła zła informacja na temat spółki i akcje spadły o 50%. Co to oznacza? Oczywiście wartość spółki spadła o 50% do 20zł, ale nasz zysk spadł o 200% !!! czyli stopniał do 100%.
Tak samo będzie jak „przeczekamy” spadki i nie sprzedamy spółki. Aby „odrobić” te 50% straty to wartość spółki musi urosnąć o 100%.
Wniosek
- procent spadku nie jest równy procentowi wzrostu
- jeżeli kupimy akcje / fundusz i na „starcie” stracimy np. 50% to aby znowu wrócić tylko do wartości kapitału początkowego to musimy zarobić 100%.
Dlatego poprzednia bessa trwała „tylko” 1,5 roku natomiast zanim WIG20 wrócił do szczytu z poprzedniej hossy to ta droga trwała już 3 lata.
Ps. o zbliżającej się bessie lub dużej korekcie świadczy też to, że ludzie tak łatwo zakładają zyski, astronomicznie wysokie 15%, nie biorąc pod uwagę że mogą ponieść straty.
Pozdrawiam
Aleksander Matyja

Temat: trudna decyzja POMOCY

Andrzej B.:Nie wiem też skąd ta frustracja Panie Maćku... boli tak Pana, że doradcy finansowi mogą zarobić niezłe pieniądze? a Pan musi śledzić kolejne afery, a nic na horyzoncie nie ma?
Błedy można odnaleźć jedynie w Pana wypowiedziach - co przedstawiłem w poprzedniej wiadomości. Proszę o konkrety - taki ślepy Pana atak - to chyba krzyk rozpaczy dziennikarza aferzysty.

Panie Andrzeju, gdyby Pan czasami coś czytał - poza biuletynami preopagandowymi firm ubezpieczeniowych - to być może by Pan nie musiał się martwić o tematy do moich artykułów.
Jeśli mam jakiekoleiwk powody do krzyków rozpaczy, to tylko takie, że nie udaje mi się żadną miarą przekonać Pana do pewne oczywistej dla mnie prawdy. Takiej mianowicie, że produkty typu Aegon powstały głównie (nie napisałem „tylko” - więc ma Pan sukces, hurra! :-)) po to, żeby klientów przywiązać do kaloryfera, a tym samym agentom dać szansę wyższego zarobku i korzystania z boomu na usługi inwestycyjne.
Z tej motywacji najczęściej (nie napisałem „wyłącznie” - ma Pan drugi sukces, hurra, hurra! :-)) wynika uszczerbek dla klienta - w postaci wyższych prowizji i braku możliwości wycofania się w dowolnym momencie (co w pewnym stopniu amortyzuje duży wybór funduszy). Ustawia to nas automatycznie po dwóch różnych stronach barykady.
Zasadniczo nie mam nic przeciwko zarobkom doradców finansowych, a nawet „doradców finansowych”., którzy najchętniej każdemu wcisnęliby Aegona lub Skandię i poszli do kasy (proszę tego nie traktować jako argumentu ad personam, chociaż...). Problem w tym, że ci narżnięci klienci potem dzwonią z lemantami do mnie, a nie do swoich „doracców finansowych”. Bo ci rzecz jasna dawno są już gdzie indziej i nażynają kogo innego.
Jesli ma Pan niedosyt merytoryczny, to zapraszam do ponownej lektury moich poprzednich postów.
Pozdrawiam,, „dziennikarz aferzysta” :-)))

Temat: trudna decyzja POMOCY

ALEKSANDER MATYJA .:Witam serdecznie
Niestety procent wzrostu nie jest równy procentowi spadku. Akcje / fundusze mogą rosnąć kilkaset a nawet kilka tysięcy procent a spadną maksymalnie o 100%. Ja to nazywam magią procentów.
Ps. o zbliżającej się bessie lub dużej korekcie świadczy też to, że ludzie tak łatwo zakładają zyski, astronomicznie wysokie 15%, nie biorąc pod uwagę że mogą ponieść straty.
Pozdrawiam
Aleksander Matyja

Bardzo celna uwaga. Moim zdaniem to, w jaki sposób napotkany przez nas osobnik szacuje prognozowane zyski, w dużej części pozwala ustalić na starcie, czy mamy do czynienia z doradcą finansowym, czy też z „doradcą fianansowym” (czyli przyuczonym nieudolnie agentem ubezpieczeniowym). Drugi symptom to liczba słów ”Aegon” i ”Skandia” w dziesięciu pierwszych wypowiedzianych zdaniach.
Pozdrawiam!

Temat: trudna decyzja POMOCY

...dziękuje za odpowiedż Panie Macieju....

nareszcie troszkę stonowana odpowiedź, choć nadal mało merytoryczna. Ja przytoczyłem fragmenty Pana wypowiedzi, które były delikatnie mówiąc błędne, a Pan nadal w "pisowski" sposób oskarża nie przedstawiając argumentów.

Ja z kolei nie mam wyjścia i ponownie skomentuje merytorycznie Pana wypowiedź:
1) "Jeśli mam jakiekoleiwk powody do krzyków rozpaczy, to tylko takie, że nie udaje mi się żadną miarą przekonać Pana do pewne oczywistej dla mnie prawdy. Takiej mianowicie, że produkty typu Aegon powstały głównie (nie napisałem „tylko” - więc ma Pan sukces, hurra! :-)) po to, żeby klientów przywiązać do kaloryfera, a tym samym agentom dać szansę wyższego zarobku i korzystania z boomu na usługi inwestycyjne".

Jasne, że na boomie inwestycyjnym można zarobić, ale to nic złego. Takie produkty powstały bo jest na nie zapotrzebowanie, mają pewne zalety (które przecież wykazałem) i jak KAŻDY (proszę mnie poprawić jeśli tak nie jest) produkt finansowy nie jest charytatwyny. TFI też zarabiają, na kredytach też się zarabia, na kontach bankowych też się zarabia itd.... To chyba oczywiste, że wszelkie instytucje finansowe nie pracują charytatywnie.
Czy jeśli ktoś bierze kredyt w banku X i musi spłacać raty+odsetki...to też przywiązanie do kaloryfera? Nie!!!
Jak Pan widział wyliczenia (nawet przyjmując Pana 8% "zysku" w ciągu roku) Sk/dają lepsze wyniki niż inw. bezpośrednie. Jeszcze raz powtórzę: nie w każdej sytuacji tak będzie, ale na tym polega rzetelność doradcy (i szczerość/rzetelność dziennikarza finansowego): w tej syt. X korzystniejsze będzie dla Pana/Pani Aegon lub Skandia, w syt. Y jednak lepsze bedzie bezpośrednie inwestowanie, w syt. Z polecam "parasole".
Co jest więc złego w zarobkach doradców finansowych - jeśli tylko wykonują swą pracę dobrze???

2) "Problem w tym, że ci narżnięci klienci potem dzwonią z lemantami do mnie, a nie do swoich „doracców finansowych”. Bo ci rzecz jasna dawno są już gdzie indziej i nażynają kogo innego".

Panie Macku znowu podnosi Pan "beznadziejny" argument. Ja też słyszałem o kiepskich dziennikarzach, którzy piszą bzdury, są aroganccy i "sprzedają się" koncernom. Czy znaczy to, że wszyscy dziennikarzy są baznadziejni i nie powinniśmy kupować gazet, oglądać tv itd......? no chyba nie...

pozdrawiam

ps. mam już pewne sukcesy w zmianie tonu Pana wypowiedzi, byłoby już zupełnie "fajnie", gdyby Pan odniósł się do obliczeń i potwierdził, że inwestując za pomocą polis inw. można uzyskać lepsze wyniki niż przy bezpośrednim inw. w TFI. Nadal Pan unika merytorycznej wypowiedzi na temat danych.

Temat: trudna decyzja POMOCY

Panie Andrzeju, jasne, że każdy chce zarabiać. Mnie sie tylko nie podoba, że ktoś przywiązuje klienta do kaloryfera głównie po to, żeby dać zarobić agentowi. To nie jest fair, skoro na rynku są bardzo podobne produkty, mające te same zalety, a nie posiadające wady w postaci kaloryfera. Drażni mnie to, że 90 proc. doradców - tak wynika z moich prywatnych szacunkow - zaczyna rozmowę z klientem od Aegona/Skandii. Nikt mi nie wmówi, że są to produkty dziewięć razy lepsze od np.funduszy parasolowych.
W sprawie obliczeń odsyłam Pana do moich postów ze str. 2 niniejszego wątku, a także do dużo mocniejszych merytorycznie obliczeń p. Aleksandra. Na tyle, na ile mi starcza kompetencji, mogę się pod nimi podpisać.
pozdrawiam, „dziennikarz aferzysta”

Temat: trudna decyzja POMOCY

...Łukasz Z. edytował(a) ten post dnia 17.07.10 o godzinie 00:03

Temat: trudna decyzja POMOCY

Witam serdecznie

Chciałbym nawiązać do wypowiedzi Pana Łukasza Zawory:

„Mi osobiście zdarza się proponować swoim klientom wyjście jakim jest Aegon (bądź Skandia), ponieważ wielu klientów sama mówi, ze potrzebuje "bata" nad sobą żeby mieć motywację do oszczędzania i inwestowania. Dla nich to wyjście jest doskonałe bo stwarza "bat". Jest to również znakomite wyjście dla osób które chcą zainwestować swoje pieniądze w ten sposób aby poruszać się bez podatku pomiędzy wieloma funduszami i TFI bez podatku i którzy chcą aby ich kapitał byl aktywnie zarządzany przez kogoś kompetentnego (wiem ze nie w kazdym doradztwie pieniądze po wpłaceniu na Ae/Sk sa przez doradce zarządzane w czasie inwestycji tylko czasem są poprostu wrzucane do ustalonego na początku portfela i koniec ale patrze przez wlasny pryzmat)”

Nie będę się już odnosił do zalet czy wad inwestowania bezpośrednio w TFI, Ae/Sk, czy w fundusze parasolowe.
Moją wypowiedź chce poświecić „zarządzaniu przez kogoś kompetentnego” o czym napisał Pan Łukasz Zawora, i co cytowałem powyżej. Niestety żadna z biorących udział w tej dyskusji osób (jeśli się mylę to proszę mnie poprawić) łącznie zemną, nie jest osobą kompetentną aby zarządzać portfelem klientów. Takie kompetencje posiada osoba, która ukończyła specjalistyczny kurs i zdała egzamin Doradcy finansowego. Takie kwalifikacje w Polsce posiada zaledwie około 200 osób. Są oni zatrudniani bezpośrednio przez Fundusze inwestycyjne, Otwarte Fundusze Emerytalne, Asset Management itp. Chce przez to powiedzieć, że nie zajmują się zarządzaniem pieniędzmi osób, które kupią fundusze inwestycyjne np. za 10 tyś zł, ponieważ nie byłoby tych klientów na ich usługi stać.
Sprzedawcy funduszy i polis inwestycyjnych nie mogą doradzać klientom, co mają kupować/sprzedawać, ponieważ to grozi więzieniem lub karą grzywny.
Co w takim razie ja robię?
Każdy klient, który zakupi u mnie fundusz/ polisę dostaje ode mnie osobisty login i hasło do specjalnego panelu administracyjnego, gdzie ma dostęp do bieżących informacji ze świata finansów oraz do analizy technicznej i omówienia fundamentalnego zredagowanego przeze mnie. W analizie technicznej opisuję trzy taktyki (dla inwestycji długoterminowej, średnioterminowej i krótkoterminowej) i opisuję jakie kroki powinno się podjąć w przypadku danej inwestycji. Dlatego już od samego klienta zależy jaką taktykę podejmie (nie musi się ze mną zgadzać) i co zrobi.
Pozdrawiam
Aleksander Matyja

Temat: trudna decyzja POMOCY

Witam serdecznie wszystkich biorących udział w tej jakże gorącej dyskusji.
Nie jestem, aż tak dobrym analitykiem jak niektórzy z Was, ale myślę, że jeżeli chciałby Pan zainwestować w fundusze, to bardzo dobry produkt ma w swojej ofercie Bank Nordea. Nazywa się on Inwestor, lokuje się minimum 5.000 PLN na wybrane przez siebie fundusze z wachlarza 39 funduszy krajowych dostępych w Nordea. Klient nie płaci opłaty manipulacyjnej za wejście w fundusze oraz 12 razy w roku może zmienić dany fundusz na inny bez konieczności opłacania podatku Belki (gdyż Inwestor jest forma polisy ubezpieczeniowej). Pieniądze można wycofać w każdej chwili, ale jeżeli nastąpi to przed upływem dwóch lat to bank pobiera prowizję 1 % no i oczywiście 19% podatku Belki od zysku. Np. opłaty za zarządzanie Arką wynoszą w skali roku 1,50%. Nie ma żadnych dodatkowych opłat. Polecam.
Pozdrawiam
i życzę miłego dnia