GoldenLine
Zaloguj się
Aleksander Matyja

Aleksander Matyja Controller /
Analityk Finansowy

Temat: trudna decyzja POMOCY

Szanowny Panie Andrzeju

W pierwszym wyliczeniu, które podałem do informacji czyli że TFI jest o 98% lepszy były brane opłaty manipulacyjne.
W tym drugim przykładzie tego wyliczenia nie brałem pod uwage, tak samo jak nie brałem pod uwage opłat za ryzyko czy administracje w Skandii.

Uważam że dalsza dyskusja będzie jałowa. Mam nadzieje, że obserwatorzy naszej dyskusji wyciągną właściwe wnioski.

Osobiście życze Panu wielu klientów. Jeżeli uważa Pan, że ma Pan racje to bez problemu uda sie Panu sprzedać wiele polis czego z serca Panu życze.

Pozdrawiam
Aleksander Matyja




ALEKSANDER MATYJA edytował(a) ten post dnia 21.02.07 o godzinie 23:47
Link do wypowiedziLink
Maciej Samcik

Maciej Samcik właściciel strony
www.subiektywnieofin
ansach.pl, w
latach...

Temat: trudna decyzja POMOCY

Wow, jaka się konkretna dyskusja zrobiła!
Panie Aleksandrze, dziękuję za wyliczenia. Potwierdziły mój rachunek, zrobiony metodami bardziej chałupniczymi. Jeśli Pan pozwoli, wykorzystam je - oczywiście z podaniem źródła - w mojej pracy dziennikarskiej.
Panie Andrzeju, nieśmiało odbiję Pański zarzut i stwierdzę, że na podniesienie poziomu dyskusji do sfery cyferek był czas już ze trzydzieści postów temu. Ale lepiej późno, niż wcale. I już więcej nie dokuczam. Fajnie, że jednak podniósł Pan rękawicę. Pańskie wyliczenia też pozwolę sobie wziąć „na warsztat”.
Pozdrawiam obu panów!
Link do wypowiedziLink
Aleksander Matyja

Aleksander Matyja Controller /
Analityk Finansowy

Temat: trudna decyzja POMOCY

Szanowny Panie Macieju

Ciesze się czytając pańską wypowiedź, tym bardziej, że pochodzi od osoby, którą bardzo cenie w świecie finansów. Będę zaszczycony, jeśli wykorzysta Pan moje wyliczenia. Mogę Panu przesłać nawet moje wyliczenia, które zrobiłem w arkuszu kalkulacyjnym - jako dowód.

Dla obserwatorów forum i ciekawych chce przedstawić jeszcze jedną wersje wyliczeń:
- Co będzie, jeśli klient nie będzie zarabiał ani tracił, czyli co roku zysk/ strata z inwestycji wynosi 0%. - CZYLI DEFAKTO DOWIEMY SIĘ ILE KOSZTUJĄ NAS OPŁATY AEGONA

Założenia
- klient inwestuje 100 000 zl
- okres 15 lat
- zysk/ strata 0% - co roku przez 15 lat
- nie ma zysku, więc nie będzie podatku od belki

Wariant z zwykłym funduszem TFI
- opłata za wejście 1,5%(obniżona za kwote inwestycji), czyli defakto zaczyna od 98 500 zł

lata | kapitał
1) 98 500,00 zł - po pierwszym roku
2 ) 98 500,00 zł - po drugim roku
3 ) 98 500,00 zł - itd.
4 ) 98 500,00 zł
5 ) 98 500,00 zł
6 ) 98 500,00 zł
7 ) 98 500,00 zł
8 ) 98 500,00 zł
9 ) 98 500,00 zł
10) 98 500,00 zł
11) 98 500,00 zł
12) 98 500,00 zł
13) 98 500,00 zł
14) 98 500,00 zł
15) 98 500,00 zł

Klient po wyjściu nie płaci podatku od zysku bo nic nie zarobił. Opłata była jednorazowa 1,5% więc zakończył inwestycje z kwotą 98 500 zł czyli mniejszą o 1,5%. Jeżeli zrobiłby w międzyczasie konwersje to wiadomo przy zamianie na fundusz pieniężny nie zapłaci opłaty. Przy powtórnej konwersji zapłaci 1,5% czyli zostanie mu 97 022,50 zł
Jeżeli inwestowałby w fundusz parasolowy to przy 5, 10 lub nawet 15 konwersjach już nic by nie stracił niż te pierwszą opłate 1,5% czyli do końca posiadałby 98 500zł

Wariant II - Aegon
- przy poniższych wyliczeniach brałem tylko pod uwagę opłatę za zarządzanie w Aegonie 1,95% co roku
- jest to wersja z Aegonem typu Lokata IFL-GTC-0206 czyli opłata od składki jednorazowej wynosi 4%, czyli defakto zaczynamy od 96 000zł

lata | kapitał
1) 94 128,00 zł - po 1 roku (potrącona opłata za zarządz. 1.95%)
2) 92 292,50 zł - po 2 roku (potrącona opłata za zarządz. 1.95%)
3) 90 492,80 zł - itd.
4) 88 728,19 zł
5) 86 997,99 zł
6) 85 301,53 zł
7) 83 638,15 zł
8) 82 007,21 zł
9) 80 408,07 zł
10) 78 840,11 zł
11) 77 302,73 zł
12) 75 795,32 zł
13) 74 317,31 zł
14) 72 868,13 zł
15) 71 447,20 zł

W tej wersji Klient po wyjściu nie płaci podatku od zysku bo nic nie zarobił. Opłata za wejście wyniosła 4% plus dodatkowe opłaty za zarządzanie 1.95% co spowodowało że klient stracił ponad 29 000zł.
Trzeba by jeszcze dodać te dodatkowe koszty:
opłata administracyjna 11,50zł * 180 miesięcy = 2070zł
opłata za ryzyko - będzie stanowić kilkaset złotych (nie mam już siły tego w tym konkretnym przykładzie liczyć)

czyli 71 447,20zł minus 2070 minus kilkaset za ryzyko (nie wliczam juz tego) = 69337,20zł

Podsumowanie inwestycji z zerowym zyskiem:
zwykły TFI = 98500zł = - 1,5 %
Aegon lokata = 69337,20zł = - 30,66%

UWAGA
Te opłaty dodatkowe czyli 2070 i za ryzyko liczyłem z "dołu" czyli od całej inwestycji a powinno się to liczyć co miesiąc więc realnie koszta byłyby jeszcze większe bo zaszłaby tzw. "metoda kuli śnieżnej" cytując Pana A. B.
"Metoda kuli śnieżnej" dotyczy także opłaty za zarządzanie, którą powinno się liczyć codziennie!

Wniosek

Jeżeli nasza inwestycja przez cały okres inwestowania nie przyniesie ani zysku ani straty to lokując w Aegonie stracimy 30,66% kapitału a w zwykłym funduszu 1,5%. TO JEST PRAWDA O POLISACH


Oczywiscie Pan A. B. zaraz napisze że jest wersja Aegon lokata z opłatą wstępną wynoszącą 0%
Nie będę już przeklejał całych wyliczeń więc napisze odpowiedź do tej wersji

Wariant III - Aegon Lokata - opłata manipulacyjna 0%
- przy poniższych wyliczeniach brałem tylko pod uwagę opłatę za zarządzanie w Aegonie 1,95% co roku
- jest to wersja z Aegonem bez opłaty wstępnej wiec zaczynamy ze 100 000zł

po 15 latach będzie 74 424,16 zł minus 2070 minus kilkaset za ryzyko (nie wliczam juz tego) = 72354,16zł

Podsumowanie inwestycji z zerowym zyskiem:
zwykły TFI = 98500zł = - 1,5 %
Aegon lokata = 72354,16 = - 27,64%

UWAGA
Te opłaty dodatkowe czyli 2070 i za ryzyko liczyłem z "dołu" czyli od całej inwestycji a powinno się to liczyć co miesiąc więc realnie koszta byłyby jeszcze większe bo zaszłaby tzw. "metoda kuli śnieżnej" cytując Pana A. B.
"Metoda kuli śnieżnej" dotyczy także opłaty za zarządzanie, którą powinno się liczyć codziennie!


Wnioski

1) Jeżeli nasza inwestycja przez cały okres inwestowania nie przyniesie ani zysku ani straty to lokując w Aegonie stracimy 27,64% kapitału a w zwykłym funduszu 1,5%. TO JEST PRAWDA O POLISACH
2) Tak naprawdę prawdziwym beneficjentem w polisach inwestycyjnych jest AEGON/ SKANDIA a nie inwestor. W pierwszej kolejności (za każdym razem) zyskuje AEGON/SKANDIA a klient tylko w wypadku gdy wybierze zyskowny fundusz


Mam nadzieje, że w miare prosto podałem moje wyliczenia i obiektywni obserwatorzy wyciągną z tego prawdziwe wnioski.

Pozdrawiam
Aleksander Matyja


ALEKSANDER MATYJA edytował(a) ten post dnia 22.02.07 o godzinie 02:34
Link do wypowiedziLink
Robert D.

Robert D. Manager

Temat: trudna decyzja POMOCY

Panie Aleksandrze, również dziękuję za wyliczenia. Potwierdził Pan tylko moje obawy, że rzecz rozbija się o podwójne koszty zarządzania.

A więc coś za coś... mamy Parasol, ale za (jak to jeden z przedmówców napisał) "uwiązanie do kaloryfera" za które trzeba dodatkowo słono płacić.

Sądzę, że po Pańskich wyliczeniach, zyskał Pan grono "fanów" wśród Agentów Parasoli ;)

Pozdrawiam

Link do wypowiedziLink
Aleksander Matyja

Aleksander Matyja Controller /
Analityk Finansowy

Temat: trudna decyzja POMOCY

Panie Robercie

Dziękuje za uznanie. Napisanie tych wszystkich postów i udowadnianie mojej tezy kosztowało mnie dzisiaj i wczoraj sporo zdrowia i czasu. Jeżeli znalazła się już jedna osoba, która to docenia to...warto było :-).

Musze powiedzieć, że spotkałem się z wieloma osobami w mojej branży, które nie znają podstawowych zasad matematyki (bez urazy dla obecnych na forum) czyli procentów.
Dotyczy to szczególnie osób niezamożnych i będących w BIK-u. Posiadam również takie kredyty w swojej ofercie (w odpowiedzi na częste zapytania z internetu o ten rodzaj kredytu). W tym wypadku oferta jest zabójcza - np. klient pożyczając 3000zł po 3 latach musi oddać 8604zł czyli 186,80% przez 3 lata co oznacza średnio 62,26% na rok. I wie Pan co klienci robią?
Pożyczają!!, głównie dlatego że nie umieją liczyć, nie czytają umów a na końcu że nie mają innego wyjścia.
Przykładowo przy kredytach hipotecznych klienci "wiercą dziurę" - pytają się o wszystkie opłaty, chcą dostać umowy do domu przed podpisaniem, targują się itp.
No ale to był tylko przykład braku zrozumienia.

Jeszcze raz dziekuje za zrozumienie
Pozdrawiam
Aleksander Matyja
Link do wypowiedziLink
Andrzej Bojanowski

Andrzej Bojanowski Dyrektor
Zarządzający

Temat: trudna decyzja POMOCY

Witam,

Panie Aleksandrze nadal nie mogę się z Panem zgodzić w 100%.
Jak pisalem wcześniej: "Panie Aleksandrze bardzo prosze o dokonanie symulacji np. na danych, które ja umieściłem w poprzedniej wiadomości. Nie uwzględnia Pan w obliczeniach dwóch zmian funduszy w skali roku - czyli nie uwzględnia Pan opłat manipulacyjnych (przyjąłem 2%) oraz podatku Belki (19% od zysku).".

Panie Aleksandrze - aaa i dziekuje za te wyliczenia!!! wiem, że wymaga to troche czasu.
Wciąż nie przyjmuje Pan pewnych zalożeń - oo których mówilem wczesniej. W wyliczeniach, które dokonalem wczesniej - nie uwzględniłem opłaty administracyjnej - bo jej NIE MA!!! dla takiej wpłaty.
Panie Aleksandrze proszę o jedna mala rzecz...prosze zrobić symulację - na danych, których używalem.

Dalej kolejne Pana zarzuty:
opłaty administracyjne - NIE MA!!!
wariant II - program kosztuje, w zalęzności od roku (1,95 lub, 1-3%), ale to wyliczenie jest czysto teoretyczne. Nie uwzględnia bowiem żadnych zmian, wzrostów, ,spadkow itd... Jesli uwzglednimy kolejne dane - czyli tranfery, będzie to wygladalo zupełnie inaczej.
wariant II - opłata wstępna dla PIN Lokata Aegon (100 tys) wynosi - 0%!!!!!-PAN PRZYJAL 4%???SKAD?) (przypominam tylko, ze ja swoja symulacje dokonalem na Skandi, gdzie byla uwzględniona opłata wstepna 2%. W Skandi mamy tu tą oplate).

Wyliczenia nie sa wiec poprawne. Przyjete zostały błędne dane lub pominiete wazne elementy.


pozdrawiam


Andrzej Bojanowski edytował(a) ten post dnia 22.02.07 o godzinie 09:02
Link do wypowiedziLink
Andrzej Bojanowski

Andrzej Bojanowski Dyrektor
Zarządzający

Temat: trudna decyzja POMOCY

Panie Aleksandrze, dzis umieszcze jeszcze moje wyliczenia.
Przyjmujac jednak Pana "martwe" dane, Prosze uwzględnić tylko:

dwie zmiany w roku: Pana obliczenia (ja wczesniej przyjalem 2%) 1,5% X 2
(uwzględniajac tylko te dwie zmainy mamy (3% TFI oraz 1,95% Aegon, lub Skandia 1-3% (w pierwszych trzech latach)

oraz (tu niestety tego nie uwzględnimy) podatek Belki (to nie jest Mit - jak pisal Pan wczesniej - to są naprawdę znaczące pieniądze)

pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Aleksander Matyja

Aleksander Matyja Controller /
Analityk Finansowy

Temat: trudna decyzja POMOCY

Szanowne grono tego forum,

Tym razem musze dobitnie stwierdzić, że także Pan A. B. czyta wypowiedzi z brakiem zrozumienia.

W ostatnim przykładzie, gdzie klient ani nie zarabia ani nie traci:
- są uwzględnione opłaty manipulacyjne. Musze przypomnieć Panu A. B. że istnieje program Aegon, którego podałem nawet numer - gdzie płaci 4% opłaty manipulacyjnej. W zamian za to klient "zyskuje" to że płaci mniejsze i w krótszym czasie opłaty likwidacyjne. W tym programie sprzedawca polisy dostaje jeszcze większą prowizje. Dlatego specialnie dla Pana A. B. napisałem w tym samym liście wersje z opłatą manipulacyjną wynoszącą 0%, jednak Pan A. B. albo tego nie doczytał albo tego nie zrozumiał
- mój przykład konkretnie dotyczył polisy AEGONA, więć przyjąłem 1,95% opłaty za zarządzanie a nie 3% lub 1,5%. Nie będę specjalnie i tylko dla Pana się katował i robił przykłady dla każdego wariantu i dla każdej polisy - taki przykład miałem w arkuszu i tyle.
- w tym przykładzie nie liczyłem podatku od belki (19%) bo go nie ma gdy nie zarabiam, a w poprzednich przykładach opisałem, że nie jest on tak szkodliwy jak dodatkowa opłata za zarządzanie (prosze przeczytać jeszcze raz i zrozumieć)
- opłaty administracyjne w aegonie występują, chyba że te 11,50zł które co miesiąc są ściągane z rachunku ja nie rozumie?

Jeszcze raz przypominam, że poprzednie wyliczenia gdzie klient zwykłego funduszu zyskuje o 98% więcej lub jak kto woli klient Aegona zarabia o prawie 50% mniej oparty był na wszystkich tych założeniach o które Pan się bezprzerwy upomina - czyli konwersje w trakcie trwania programu, podatek belki i wszystkie inne ukryte koszty.
Przykład z zerowym zyskiem/stratą wybrałem dlatego, ponieważ takie czynniki jak zysk/strata nie zaciemniają tego ile kosztuje klienta taki program.
To teraz prosze sobie wyobrazić ile na programie typu Commerial Union tracą klienci, jeżeli są tam takie dodatkowe koszta jak ubepieczenie no i o ile więcej zarabia ubezpieczyciel.
W Aegonie/ Skandii wystarczy że klient zarabia tyle co w pieniężnym to już powinien wyjść na swoje i mieć mały zysk.
W C.U. gdzie sam miałem polise - przez 10lat na funduszu obligacji co jak pamiętamy przez kilka lat wyniki były dwucyfrowe, po tym okresie wyjąłem tyle co włożyłem i ... każdy gratulował mi że mi sie poszczęściło.

Pozdrawiam
Aleksander Matyja

SłOWNIK
Opłata manipulacyjna - prowizja związana z kupieniem udziałów w funduszu inwestycyjnym pobierana bądz momencie zakupu udziałów jednostek uczestnictwa bądż w momencie ich sprzedaży. Różnica między zrealizowaną ceną kupna i ceną zbytu.





ALEKSANDER MATYJA edytował(a) ten post dnia 22.02.07 o godzinie 11:55
Link do wypowiedziLink
Andrzej Bojanowski

Andrzej Bojanowski Dyrektor
Zarządzający

Temat: trudna decyzja POMOCY

Panie Aleksandrze,

niestety ale podaje Pan nieprawdziwe informacje, do których musze się odnieść:

1)A.M. "W ostatnim przykładzie, gdzie klient ani nie zarabia ani nie traci:
- są uwzględnione opłaty manipulacyjne. Musze przypomnieć Panu A. B. że istnieje program gdzie opłata Aegon, którego podałem nawet numer - gdzie płaci 4% opłaty manipulacyjnej. W zamian za to klient "zyskuje" to że płaci mniejsze i w krótszym czasie opłaty likwidacyjne. W tym programie sprzedawca polisy dostaje jeszcze większą prowizje."

Otóż wys. prowizji jest całkowicie abstrajcyjna!!! Powyzej 100 tyś nie ma opłat wstepnych w Aegonie!!! W Skandi jest to 2%. Klient (w Aegon)4% może zapłacic pzy inwestycjach w wys. 10-25 tys (kolejny próg to 25-100; gdzie może(!!!) zapłacić 2%). Wtedy zasdady dot. prowizji są jak Pan przedstawił to wyżej.
Nie ma w tym wypadku opłat!!! skąd Pana wymyslone 4%?

2)A.M." w tym przykładzie nie liczyłem podatku od belki (19%) bo go nie ma gdy nie zarabiam, a w poprzednich przykładach opisałem, że nie jest on tak szkodliwy jak dodatkowa opłata za zarządzanie (prosze przeczytać jeszcze raz i zrozumieć)"

Podatek Belki ma bardzo duże znaczenie i nie wiem dlaczego go Pan omija??? prosze przeanalizpować przykład: inwestycja 120 tys zl; "zysk" 15%, zmiana funduszu.
120 000 + 15% = 138 000
"Zysk" = 18 000 - 19% (podatek, tj. 3420) = 14580
Aegon = 12 000 + 15% = 138 000 - 1,95% (opłata za zarzadzanie) - 2691!!!

2691<3420 (trzeba uwzględnić oczywiście w przypadku TFI kolejne opłaty manipulacyjne). Te 3420 w przypadku Skandia/Aegon pracuje dla nas dalej!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
chyba to nietrudne obliczenie?

Podatek Belki ma olbrzymie znaczenie przy inwestowaniu! Panie Aleksandrze dziwi mnie, że Pan tego nie zauważa.

3)A.M "- opłaty administracyjne w aegonie występują, chyba że te 11,50zł które co miesiąc są ściągane z rachunku ja nie rozumie?"

Przy wpłacie jednorazowej oplaty administracyjnej nie ma w Aegonie!!! (w przypadku Skandia, produkty z wpłata jednorazową" powyżej 100 tyś - tej opłaty też nie ma!!!!)

Proszę o prawdziwe informacje!!!!!!!!!!!


4) A.M. "Przykład z zerowym zyskiem/stratą wybrałem dlatego, ponieważ takie czynniki jak zysk/strata nie zaciemniają tego ile kosztuje klienta taki program. "

tak, ale przyjmując różne warianty ma pełniejszy obraz, anie spłycamy go do minimum. Poza tym prosze przecztać moją ostatnią wiadomośc - obliczenia na "martwej" inwestycji. W tym wypadku też jest przewaga Skandia/Aegon.

5) A.M "W Aegonie/ Skandii wystarczy że klient zarabia tyle co w pieniężnym to już powinien wyjść na swoje i mieć mały zysk.
W C.U. gdzie sam miałem polise - przez 10lat na funduszu obligacji co jak pamiętamy przez kilka lat wyniki były dwucyfrowe, po tym okresie wyjąłem tyle co włożyłem i ... każdy gratulował mi że mi sie poszczęściło. ".

Jak może Pan tak mylić produkty? to jest zupełnie inna konstrukcja, inne przeznaczenie!!! Poza tym, jeśli ktoś chce ubezpieczenie - to prosze bardzo. Płaci za to - i nie widze nic w tym złego. Polisa CU to polisa ubezpieczeniowa (w sensie stricte). To zupełnie inne produkty, inne zasady działania!!!
Ten Pana argument jest absurdalny.

Ilośc bledów i nieprawdziwych wiadomości w Pana wypowiedziach jest bardzo duża.

pozdrawiam






Andrzej Bojanowski edytował(a) ten post dnia 22.02.07 o godzinie 12:19
Link do wypowiedziLink
Andrzej Bojanowski

Andrzej Bojanowski Dyrektor
Zarządzający

Temat: trudna decyzja POMOCY

A teraz porównanie:

Dane: Skandia/bezposednio "TFI"
inwestycja: 100 000 zł
okres inw.: 15 lat
zmiany TFI (2 razy w roku)
"zysk": 15%

SKANDIA:
1) 98 000 (pobrana na początku opłata wstepna 2%) + 15% = 112700 - 3% (opłata za zarządzanie) = 109319
2) 121945,3 (również uwzględniona opłata za zarządzanie 3%)
3) 136030 (uwzględnone 3%)
4) 1540887 (uwzględnione 1,5%)
5) 174543 (uwzgl. 1,5%)
6) 198717 (uwzględnione 1%)
7) 226239 (j.w.)
8) 257574 (j.w)
...
15) 638606

Konczymy inwestycje i płacimy podatek Belki
638606 - 100 000 = 538606 X 19% = 102335,14
638606 - 102335 ===== 536271 !!!!!!!!!!!!!
(w obliczeniach nie uwzględniłem jedynie oplaty za ryzyko - jak Pan A.M jednak zauwazył są to drobne opłaty.)
Przyznam się również do jednego błedu: w 6 roku polisowym uwzględniłem opłatę za zarządznie 1%, a powinno być 1,5%. Dopiero od 7 roku jest 1%. Przepraszam za ten drobny błąd.

Bezpośrednio TFI:
1) 98 000 (opłata manipulacyjna) + 7,5% = 105350 - 19% (od zysku = 1396,5) = 103953,5 - 2% (opłata manipulacyjna) = 101874+7,5%= 109515 - 19% (od zysku to 1451) = 108064

2) 108064 - 2% (opłata manipulacyjna) = 105902 + 7,5% = 113845 - 19% (to 1509)= 112336 - 2% (opłata manipulacyjna) = 110089+ 7,5% = 118345 - 19% (to 1568)= 116777

3) 116777-2% (opłata manipulacyjna) = 114441+7,5%=1230245-19% (to 1630) = 121394 - 2% = 118966+7,5%=127888-19% (to 1695) = 126193

4) 124193 - 2%= 123669 + 7,5% = 132944 - 19% (to 1762) = 131182 - 2% = 128558 + 7,5% = 138200 - 19% (to 1832) = 136368

5) analogicznie: 144416
6) 156061
7) 168644
...
15) 309 400

Skandia: 536 271 !!!!!!!!!!!!!
Bezpośrednio w TFI: 309 400 !!!!!!!

pozdrawiam ciepło


Andrzej Bojanowski edytował(a) ten post dnia 22.02.07 o godzinie 12:51
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: trudna decyzja POMOCY

Jeśli Państwo pozwolicie podsumuję trochę nasze wypowiedzi....
i przytoczę słowa analityka jednego z banków:
" (...) sens polis inwestycyjnych na naszym rynku zginął z chwilą pojawienia się dwóch czynników, po pierwsze wprowadzeniem funduszy parasolowych (pozbyliśmy się potrzeby płacenia "belki"), po drugie wraz ze zmianą dot. prawa spadkowego i braku opłat z tego tytułu...."
nigdy produkty typu wash&go (dwa w jednym) nie przyniosą takich efektów jak ich odpowiedniki zajmujące się jednym konkretnym tematem, czyli albo ubezpieczeniem, albo inwestycją, myślę że to jest podstawą doboru produktu dla klienta który zamierza w jakimś stopniu kontrolować swoją inwestycję, nie koniecznie o niej zapominając na 10 lat i czekać na zyski po tym okresie.....
Link do wypowiedziLink
Maciej Dragan

Maciej Dragan Sales Manager

Temat: trudna decyzja POMOCY

Gratuluję podsumowania.....Trafione w samą dziesiątkę...Mamy też przeciez kawę 3 w 1 i co jak Wam smakuje?pozdrawiam
Rafał T.:Jeśli Państwo pozwolicie podsumuję trochę nasze wypowiedzi....
i przytoczę słowa analityka jednego z banków:
" (...) sens polis inwestycyjnych na naszym rynku zginął z chwilą pojawienia się dwóch czynników, po pierwsze wprowadzeniem funduszy parasolowych (pozbyliśmy się potrzeby płacenia "belki"), po drugie wraz ze zmianą dot. prawa spadkowego i braku opłat z tego tytułu...."
nigdy produkty typu wash&go (dwa w jednym) nie przyniosą takich efektów jak ich odpowiedniki zajmujące się jednym konkretnym tematem, czyli albo ubezpieczeniem, albo inwestycją, myślę że to jest podstawą doboru produktu dla klienta który zamierza w jakimś stopniu kontrolować swoją inwestycję, nie koniecznie o niej zapominając na 10 lat i czekać na zyski po tym okresie.....
Link do wypowiedziLink
Andrzej Bojanowski

Andrzej Bojanowski Dyrektor
Zarządzający

Temat: trudna decyzja POMOCY

rozumiem, że to temat poboczny...(bo rozmowa dotyczy sesnu polis inwestycyjnych. Niektórzy twierdzą, ze są one zawsze bardzo drogie, nieużyteczne, nie zarabia się itd....)

Panie Rafale generalnie zgodze się z Panem. Fundusze parasolowe (jeśli ktoś chce inwestować za ich pomocą i w fundusze jakie one oferują) stanowią bardzo dobrą alternatywę (oczywiście nie ma takiego przekroju FI jak w Skandi czy Aegonie (polskie TFI i zagraniczne)). Jesli ktoś jednak chce i mu to odpowiada - super. Jest to rozwiązanie.
Zapomniał Pan jednak o jeszcze jednej ważnej rzeczy. Inwestycja pod postacią polisy jest chroniona - tzn. wylaczona spod egzekucji sądowej. Urząd Skarbowy - w przypadku np. upadlości, długów itp. nie zabierze nam tych pieniędzy!!! Może to natomiast zrobić w przypadku środków zgromadzonych bezpośrednio w TFI. (na ubezpieczenie może jedynie "wejść" fundusz alimentacyjny).

Generalnie jednak ma Pan racje fundusze parasolowe są pewnym rozwiązaniem, dla pewnej grupy ludzi. Dyskusja dotyczyla jednak standardowych inwestycji.

pozdrawiam

ps. 2 w 1, 3 w 1...to nie do końca dobre porównania. Skandia/Aegon nie jest w sensie stricte ubezpieczeniem. Ma tylko "ubranie" ubezpieczenia-wlasnie dla w/w korzyści.



Andrzej Bojanowski edytował(a) ten post dnia 22.02.07 o godzinie 16:35
Link do wypowiedziLink
Aleksander Matyja

Aleksander Matyja Controller /
Analityk Finansowy

Temat: trudna decyzja POMOCY

Jeszcze raz witam serdecznie forum

Panie A.B. także dziekuje za wyliczenia. Nareszcie wiem skąd Panu taka różnica wychodzi.


Andrzej B.:A teraz porównanie:

Bezpośrednio TFI:
1) 98 000 (opłata manipulacyjna) + 7,5% = 105350 - 19% (od zysku = 1396,5) = 103953,5 - 2% (opłata manipulacyjna) = 101874+7,5%= 109515 - 19% (od zysku to 1451) = 108064

2) 108064 - 2% (opłata manipulacyjna) = 105902 + 7,5% = 113845 - 19% (to 1509)= 112336 - 2% (opłata manipulacyjna) = 110089+ 7,5% = 118345 - 19% (to 1568)= 116777

12:51[/edited]


Pierwszy rok jest policzony dobrze. Natomiast w drugim i kolejnych latach liczy Pan podwójnie opłatę manipulacyjną - rozumiem że jedna z nich to jest opłata za zarządzanie a druga to opłata od ponownego zakupu funduszu akcji.
Przy takich założeniach i osiąganiu zysku rok rocznie 15% Pańskie wyliczenia powinny być prawidłowe, aczkolwiek nie liczyłem ich do końca.
Tylko że te założenie dotyczyło zwykłego otwartego funduszu i klienta który bardzo często realizuje zyski.
Przy funduszu w ramach funduszu parasolowego te podwójne opłaty 2% (za dodatkowe zarządzanie) i 2% (za powtórny zakup) i podatek od belki w ciągu roku znikają więc nie ma siły aby klient uzyskał mniej niż klient ze Skandii czy Aegona.

Założenie 15% zysku jest bardzo sprytne - chodzi mi o manipulacje wynikami. Tak jak już wcześniej udowadniałem w Aegonie - klient musiałby zarabiać wiecej niż 20% w ciągu roku aby koszt podatku belki był wyższy niż koszt za zarządzanie.

W skandii jak Pan pisze dodatkowe opłaty za zarządzanie wynoszą najpierw 3% potem 1,5% a na końcu 1% czyli klient defakto - zakładając dla uproszczenia że zaczyna i w funduszu otwartym czy też parasolowym oraz we skandii od takiej samej kwoty 100 000zł musiałby zarabiać wicej niż
15% na rok - aby podatek belki był większy niż 3% za zarządzanie
8% na rok aby podatek belki był większy niż 1,5% za zarządzanie
5% na rok - aby podatek belki był większy niż 1% za zarządzanie

Także w pełni zgadzam sie z wypowiedzią Pana Rafała Tabaczka. W pełni oddaje sens tego co chciałem Panu wytłumaczyć.


Link do wypowiedziLink
Łukasz Z.

Łukasz Z. TAO - Trainer And
Owner in Life
Intelligence

Temat: trudna decyzja POMOCY

Dyskusja kwitnie choc w niektorych momentach panowie Andrzej i Aleksander rozmijaja sie nie samowicie w swoich zalozeniach.

Zalozenie braku zyskow w obliczeniach pana Aleksandra jest odrobine bez sensu, poniewaz wtedy nie potrzebujemy ani AEGONA ani SKANDII ani parasola bo bez zyskow ich funkcja traci znaczenie podobnie jak cala inwestycja.
Istnieja jeszcze inne "za" jesli chodzi o AEGONA i SKANDIE a mianowicie dostepnosc funduszy z roznych TFI (chyba ze tajemnicze TFI o ktorym tu mowa jest tak wyjatkowe ze nie potrzebujemy innych).
Poza tym, byc moze sie myle, ale tu zostane szybko poprawiony jak zajdzei potrzeba, w roznych funduszach wystepuja rowniez te straszne oplaty za zarzadzanie jak w AEGONIE tyle ze np. w funduszach akcyjnych wznosza one nie 1,95% tylko 3-4% w zrownowazonych w granicach 1-2%.
Poza tym w niektorych funduszach nie ma tylko oplaty wejsciowej ale takze oplata wyjsciowa (co daje 2 razy 4% na wejsciu i na wyjsciu)...
Tak wiec panow obliczenia sa ... powiedzmy subiektywne.

PS Kawa 3w1 jest ok.
Link do wypowiedziLink
Andrzej Bojanowski

Andrzej Bojanowski Dyrektor
Zarządzający

Temat: trudna decyzja POMOCY

Panie Aleksandrze,

jesli się nie mylę to chyba doszliśmy do porozumienia!!!

czy można zarobić więcej inwestując za pomocą Skandia/Aegon? Tak!!! czy inwestowanie za pomocą polis ma wiele zalet? tak, i wcale nie ma tu mowy - jak sugerował wczesniej Pan Maciek - o "złodziejskich opłatach".
Czy są korzyści z takiego inwestowania i czy można więcej zarabiac inwestując przy pomocy Skandia/Aegon? TAK!!! co widać z powyższych obliczeń.

Jeszcze raz chce podkreslić to o czym pisalem już wczesniej - czy inwestycja "w ramach" polisy jest zawsze korzystniejsza we wszystkich przypadkach. Nie. Zależy to od wielu czynników. Polisy inwestycyjne stanowią jeden z instrumentów inwestycyjnych - równie dobrych. Jak inwestować/w co/ dlaczego itd... są to przypadki indywidualne!!! Nie zawsze inwestowanie za pomocą polisy jest optymalne, tak jak nie zawsze inwestowanie bezpośrednie w TFI jest wyjściuem optymalnym.

Tak jak myslałem gdy padnie obrona "zwykłych" TFI w tym przypadku - poruszy Pan kwestię funduszu parasolowego. Jasne to jest bardzo fajna alternatywa (pozwala uniknąc i opłat manipulacyjnych i podatku Belki, który do tej pory był dla Pana tak mało ważny). Sa tez minusy (mała liczba, w Skandia/Aegon dostep do wielu funduszy polskich i zagranicznych) - jest to jednak jedno z rozwiąza, które jak Pan zuważył ma wiele korzyści.

pozdrawiam




Andrzej Bojanowski edytował(a) ten post dnia 22.02.07 o godzinie 17:25
Link do wypowiedziLink
Andrzej Bojanowski

Andrzej Bojanowski Dyrektor
Zarządzający

Temat: trudna decyzja POMOCY

Panie Aleksandrze,
tytułem wyjaśnienia - nadal nie rozumiem Pana ostatnich wyliczeń. Wciąż porusza się Pan na martwych danych. Prosze jednak traktowac to tylko jako poboczną uwagę - bo co do meritum to się chyba dogadaliśmy.
To nie do końca jest tak jak Pan przedstawił - ale to już detal. Zakłada Pan, że cały czas jest 100 tys i różne opłaty za zarządzanie tak? ile zmian Pan uwzględnia w ciągu roku? dwie? jedną?
Nie uwzglęnia Pan również ponownych opłat manipulacyjnych - przy "wejściu do funduszu.

pozdrawiam

ps. A.M. "Także w pełni zgadzam sie z wypowiedzią Pana Rafała Tabaczka. W pełni oddaje sens tego co chciałem Panu wytłumaczyć. "
Nie Panie Aleksandrze. Przekonywał mnie Pan (razem z p.Mackiem), że inwestowanie za pomocą polis nie ma kompletnie sensu, jest bardzo drogie, niepotrzebne i zawsze tracimy.
Pan Rafał natomiast przytoczył pewną opinię swiadczaca o tym, że fundusze parasolowe posiadaja wiele zalet jakie posiadają polisy inw.. I opinię, ze lepiej inwestować za pomocą f. parasolowych. Z wyp. tego analityka można wywnioskowac również, że przed pojawieniem się f. parasolowych dostrzegał on zalety polis (które gloryfikuje w f.parasolowych).
Chyba, ze to moje wielkie "semantyczne nadużycie".
Nasza dyskusja dotyczyla czego innego.
Wystarczy Panie Aleksandrze przyznac po mesku - ze nie miało się racji, myliło się...to nic zlego.


Andrzej Bojanowski edytował(a) ten post dnia 22.02.07 o godzinie 18:03
Link do wypowiedziLink
Aleksander Matyja

Aleksander Matyja Controller /
Analityk Finansowy

Temat: trudna decyzja POMOCY

Panie Andrzeju

Zacytuje Panu moje drugie zdanie:

ALEKSANDER MATYJA .:Witam serdecznie


Co do Polis i funduszy to dla klienta najlepszym wyjściem jest jak wspomniał Pan Robert Ditrych założenie konta w mbanku i kupienie funduszy w ramach polisy parasolowej. Wtedy nie płaci prowizji i podatku belki.

post dnia 21.02.07 o godzinie 02:29[/edited]


Prosze mnie więc nie obrażać.

Później podałem Panu stary przykład przeprowadzony na otwartym funduszu i z 4 transferami. To był bardzo dobry przykład "żaden martwy" jak Pan to nazywa.

Przyznałem Panu tylko racje że robiąć bardzo dużo zleceń i zakładając zysk 15% jest Pan w stanie wygrać z funduszem TFI.
Nie wiem czy ma Pan dostęp do kalkulatora Aegona - niech Pan spróbuje sobie założyć mniej niż 3% zysku. Nie da sie!! Ponieważ wyliczenia byłyby niekorzystnie dla klienta. Jak mój kolega zauważył jest to polisa hossy.

Natomiast całkiem AEGONY I SKANDIE przegrywają z funduszami parasolowymi. Do Parasoli jak cytowałem powyżej i wiele razy w moich wcześniejszych postach także się odnosiłem, ale Pan tego nie zauważa. Inni na tym forum także się wielokrotnie odnosili do parasoli, ale Pan wytrwale stoi przy swoim.
Tetaz odniose się do Pańskich wyliczeń zakładając że zrobie te manewry na funduszu parasolowym

lata KAPITAŁ zysk razem
1 98 000,00 zł 14 700,00 zł 112 700,00 zł
2 112 700,00 zł 16 905,00 zł 129 605,00 zł
3 129 605,00 zł 19 440,75 zł 149 045,75 zł
4 149 045,75 zł 22 356,86 zł 171 402,61 zł
5 171 402,61 zł 25 710,39 zł 197 113,00 zł
6 197 113,00 zł 29 566,95 zł 226 679,96 zł
7 226 679,96 zł 34 001,99 zł 260 681,95 zł
8 260 681,95 zł 39 102,29 zł 299 784,24 zł
9 299 784,24 zł 44 967,64 zł 344 751,88 zł
10 344 751,88 zł 51 712,78 zł 396 464,66 zł
11 396 464,66 zł 59 469,70 zł 455 934,36 zł
12 455 934,36 zł 68 390,15 zł 524 324,51 zł
13 524 324,51 zł 78 648,68 zł 602 973,19 zł
14 602 973,19 zł 90 445,98 zł 693 419,16 zł
15 693 419,16 zł 104 012,87 zł 797 432,04 zł

Zysk brutto = 797 432,04 - 100 000 = 697 432,04
podatek belki = 697 432,04 * 19% = 132512,08
Zysk netto = 697 432,04 - 132512,08 = 564919,96

Cały kapitał po opodatkowaniu = 100 000zł + 564919,96 = 664919,96 zł

Porównanie:
Skandia: 536 271
Parasol: 664 919,96

W tym porównaniu Inwestując w fundusze parasolowe i wielokrotnie zmieniając fundusze fundusz parasolowy osiągnie o 23,98% lepszy wynik niż SKANDIA.


Moja ostateczna opinia jest taka, że choćby nie wiem jaką stopę zwrotu Pan założył i nie wiadomo ile razy zmieniłby Pan fundusz w trakcie trwania polisy to Skandia ZA KAżDYM RAZEM będzie miała o wiele gorszy wynik od FUNDUSZU PARASOLOWEGO.

Pozdrawiam
Aleksander Matyja
Link do wypowiedziLink
Piotr C.

Piotr C. spekulant

Temat: trudna decyzja POMOCY

Łukasz Z.:Poza tym, byc moze sie myle, ale tu zostane szybko poprawiony jak zajdzei potrzeba, w roznych funduszach wystepuja rowniez te straszne oplaty za zarzadzanie jak w AEGONIE tyle ze np. w funduszach akcyjnych wznosza one nie 1,95% tylko 3-4% w zrownowazonych w granicach 1-2%.


A niby dlaczego fundusze miałyby nie pobierać tej opłaty jeśli w imieniu klienta jednostki nabywa Aegon?
Ona jest wliczona w cenę jednostki.
Link do wypowiedziLink
Aleksander Matyja

Aleksander Matyja Controller /
Analityk Finansowy

Temat: trudna decyzja POMOCY

Andrzej B.:Panie Aleksandrze,

Tak jak myslałem gdy padnie obrona "zwykłych" TFI w tym przypadku - poruszy Pan kwestię funduszu parasolowego. Jasne to jest bardzo fajna alternatywa (pozwala uniknąc i opłat manipulacyjnych i podatku Belki, który do tej pory był dla Pana tak mało ważny). Sa tez minusy (mała liczba, w Skandia/Aegon dostep do wielu funduszy polskich i zagranicznych) - jest to jednak jedno z rozwiąza, które jak Pan zuważył ma wiele korzyści.

pozdrawiam




Andrzej Bojanowski edytował(a) ten post dnia 22.02.07 o godzinie 17:25


Poniżej podaje Panu jeszcze jeden przykład że już o wiele wcześniej mówiłem o funduszach parasolowych że to są lepsze rozwiazania niż SKANDIA/AEGON. Jeszcze kilka razy ktoś sie wypowiadał i ja także o tym.
Natomiast Pan cały czas sie upierał że SKANDIA to rzecz święta. Jak mówił Pan Maciej Samcik i potem Ja - prosze czytać ze zrozumieniem.

Pozdrawiam
Aleksander Matyja

ALEKSANDER MATYJA .:
Witam serdecznie

Dlatego w takim wypadku najlepszym kompromisem pomiedzy doradca (nie majacego umowy z mbankiem) i klientem jest propozycja funduszu parasolowego (dla aktywnych klientów) lub planu systematycznego oszczedzania + dodatkowe ubezpieczenie terminowe (zwykla terminówka bez kapitalu).
Wtedy klient jest i ubezpieczony i posiada fundusze.
Zarowno z funduszy jak i z ubezpieczenia moze w każdej chwili zrezygnować, natomiast w porównaniu z takimi polisami jak C.U. ma przejrzyste wyniki (będzie wiedział ile w jego składce stanowi fundusz a ile opłata za ubezpieczenie).

Pozdrawiam
Aleksander Matyja





ALEKSANDER MATYJA edytował(a) ten post dnia 21.02.07 o godzinie 02:29
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Moja najgorsza decyzja inwe...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj