Temat: ocena funduszy

Witam serdecznie,
Chciałbym Was prosić o radę. Wybieram fundusz inwestycyjny i mam opracowane kryteria wg, których chciałbym go wybrać. Ponieważ na tą chwilę nie jest istotny sam fundusz a firma, z którą podpiszę umowę chciałbym ocenić jak firma zarządza środkami we wszystkich funduszach a nie pojedynczym. Chciałbym wysłać zapytanie i w prosty sposób dostać odpowiedź wg wcześniej ustalonych kryteriów i sprowadzić to do schematu pojedynczych wartości bez podziału na fundusze. Np. % wzrost wartości jednostek uczestnictwa od 2000 roku. Czy mógłby mi ktoś podpowiedzieć jak stworzyć takie zapytanie, aby ta wartość miała sens?
Krzysztof Kajetanowicz

Krzysztof Kajetanowicz CFA. Wyceny i
modelowanie
finansowe

Temat: ocena funduszy

Tomasz Tubielewicz:
Witam serdecznie,
Chciałbym Was prosić o radę. Wybieram fundusz inwestycyjny i mam opracowane kryteria wg, których chciałbym go wybrać. Ponieważ na tą chwilę nie jest istotny sam fundusz a firma, z którą podpiszę umowę chciałbym ocenić jak firma zarządza środkami we wszystkich funduszach a nie pojedynczym.

Jaka firma? Robiąca co?

Temat: ocena funduszy

???? zarządzająca funduszami np Pioneer, ING, Allianz

Temat: ocena funduszy

Tomek pewnie ma na myśli TFI.

Tomku, jezeli dobrze rozumiem, chcesz spytać poszczególne TFI o historyczną stopę zwrotu ze wszystkich funduszy, jakimi zarządzają. Chcesz ocenić skuteczność zarządzających, tak?

W takim razie weź pod uwagę, że doradcy inwestycyjni zmieniają co jakiś czas miejsce pracy a to oni podejmują decyzje.

Innymi słowy sugerowałbym Ci przyjrzenie się osobom zarządzających a nie samym instytucjom. Ranking doradców inwestycyjnych publikował np Forbes.

Temat: ocena funduszy

P.S. Polecam Michała Pająka ze Skarbca :)
Robert Kajzer

Robert Kajzer www.growandgo.pl
www.abcinwestowania.
wordpress.com

Temat: ocena funduszy

Pachnie mi tu zbytnim przywiazywaniem sie do konkretnego TFI, co jest jednym z wiekszych bledow.

Temat: ocena funduszy

Robert Kajzer:
Pachnie mi tu zbytnim przywiazywaniem sie do konkretnego TFI, co jest jednym z wiekszych bledow.

Tzn. Co masz na myśli
Robert Kajzer

Robert Kajzer www.growandgo.pl
www.abcinwestowania.
wordpress.com

Temat: ocena funduszy

Np. to, ze po ocenie danego TFI bedziesz tylko w niego inwestowal. Z Twojego postu wywnioskowalem (byc moze blednie), ze chcesz stosowac strategie kup i trzymaj.

Poza tym rozpatrywanie TFI jako calosci nie jest najlepsza metoda inwestowania. Moim zdaniem powinno sie rozpatrywac poszczegolne fundusze inwestycyjne.

Ale to tylko takie gadanie. Jezeli Twoja strategia bedzie przynosic zyski tzn., ze jest skuteczna i koniec tematu.

Temat: ocena funduszy

Robert Kajzer:
Np. to, ze po ocenie danego TFI bedziesz tylko w niego inwestowal. Z Twojego postu wywnioskowalem (byc moze blednie), ze chcesz stosowac strategie kup i trzymaj.

Poza tym rozpatrywanie TFI jako calosci nie jest najlepsza metoda inwestowania. Moim zdaniem powinno sie rozpatrywac poszczegolne fundusze inwestycyjne.

Ale to tylko takie gadanie. Jezeli Twoja strategia bedzie przynosic zyski tzn., ze jest skuteczna i koniec tematu.

Pewnie masz rację. Tylko, że takie zmiany wymagają wiedzy i czasu, a ja nie specjanie chciałbym się tym zajmować. Wolę oddać to komuś kto się na tym zna. Co jednocześnie nie musi wykluczać zmiany np po 10 latach.
Marcin Sędziński

Marcin Sędziński Regionalny Manager
Sprzedaży LIfE -
Warta

Temat: ocena funduszy

Tomku, historyczne stopy zwrotu mogą być mylące... Pamiętaj, że fundusz jest dobry jeżeli osoba zarządzająca funduszem jest dobra.
Są TFI które mają dobrych specjalistów od rynku pieniężnego, ale od akcji już niekoniecznie. itp...
Poza tym pamiętaj, że mamy wolny rynek... zarządzający przechodzą z jednej firmy do drugiej. Co da Ci historyczna stopa zwrotu, jeżeli osoby która wypracowała wynik już w danym TFI nie ma. Taka sytuacja miała miejsca w Arce.
Może jeśli podasz więcej szczegółów swojej strategii ktoś tu będzie mógł Ci pomóc. (o ile nie zaczną się tradycyjne kłótnie;)
pozdrawiam.

Temat: ocena funduszy

Marcin Sędziński:
Tomku, historyczne stopy zwrotu mogą być mylące... Pamiętaj, że fundusz jest dobry jeżeli osoba zarządzająca funduszem jest dobra.
Są TFI które mają dobrych specjalistów od rynku pieniężnego, ale od akcji już niekoniecznie. itp...
Poza tym pamiętaj, że mamy wolny rynek... zarządzający przechodzą z jednej firmy do drugiej. Co da Ci historyczna stopa zwrotu, jeżeli osoby która wypracowała wynik już w danym TFI nie ma. Taka sytuacja miała miejsca w Arce.
Może jeśli podasz więcej szczegółów swojej strategii ktoś tu będzie mógł Ci pomóc. (o ile nie zaczną się tradycyjne kłótnie;)
pozdrawiam.

Tak naprawdę to nie mam specjalnych wymagań. Chodzi mi o program emerytalny, czas oszczędzania 30 lat. Wpłata miesięczna/roczna.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że to ludzie generują ten zysk. Wolabym jednak ten temat na razie zostawić ponieważ faktycznie zaraz zaczną się kłótnie.
Robert Kajzer

Robert Kajzer www.growandgo.pl
www.abcinwestowania.
wordpress.com

Temat: ocena funduszy

Jezeli nie chcesz obudzic sie pewnego dnia z reka w nocniku to musisz kontrolowac caly czas swoje inwestycje. Nie mowie tu o siedzieniu i analizowaniu funduszy po 8-10 godzin dziennie. Mozna poswiecac temu tak naprawde niewiele czasu. Trzeba jednak trzymac reke na pulsie.

Po pierwsze musisz byc na biezaco z transferami zarzadzajacych funduszami, a po drugie jak jest hossa na gieldzie to wiekszosc funduszy akcyjnych zarabia, a jak jest bessa to wiekszosc traci (niezaleznie od tego jak dobrzy sa zarzadzajacy TFI).

Temat: ocena funduszy

Dlatego może warto pomyśleć o funduszach aktywnej alokacji. Dzięki temu nie musisz sam na bieżąco analizować czy jesteśmy na górce hossy i zaraz zacznie się spadek, czy może jeszcze uda się zarobić na wzrostach. Oczywiście będzie się do wiązało z większymi opłatami za zarządzanie, ale taka opłata zapewne będzie Cię mniej kosztować niż zbyt późne wycofanie się z rynku przy zmianie koniunktury.
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: ocena funduszy

Patrząc na wyniki tych funduszy... zdecydowanie nie polecam.

Fundusze aktywnej alokacji w okresie > 3 lata w wyjątkowych przypadkach zarobiły więcej niż lokata. A często przynosiły stratę.

Wystarczy spojrzeć na ogólnodostępne wykresy.

Wtedy widać, że są one "aktywnej alokacji" tylko z nazwy...

Oczywiście - będą chwalić się wynikami za ostatnie 2 lata (całkiem przypadkiem od dołka w roku 2009) - ale te wyniki są dobre najczęściej tylko dlatego, że fundusze te zawsze (także podczas spadków na giełdach w 2008 roku) miały wysoki udział akcji.

Napisałem - wyjątkowe zarobiły więcej niż lokata. Fundusze te miały "okazję się wykazać" podczas spadków - gdzie powinny zgodnie ze statutem (0-100% w akcje) zmienić alokację. Cóż - nie wyszło.

To, że są pewne ograniczenia, które powodują, że nie jest łatwo aktywnie zarządzać jest oczywiste. Ale nie może być wytłumaczeniem dla prywatnego inwestora.

Klienci funduszy uwierzą jak zwykle w reklamę - a ta potrafi przekonać.
Pojawiły się jakiś czas temu polisy z jednym funduszem zarządzanym aktywnie.

http://www.goldenline.pl/forum/2029878/axa-apf-przy-za...
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: ocena funduszy

Moim zdaniem każdy inwestor powinien dołożyć wszelkich starań, aby poznać narzędzie w które inwestuje. Całkowicie zgadzając się z Remigiuszem, chciałbym podkreślić, że takie wyniki tych funduszy były do przewidzenia. Już dawno przeprowadzono odpowiednie badania naukowe (nota bene na zlecenie samych funduszy), pokazujące, że aktywne zarządzanie w funduszach się nie sprawdza. Działa tu przede wszystkim efekt skali. Fundusz nie jest w stanie szybko upłynnić aktywów bez wpływania na rynek.

Nie oznacza to że nie należy aktywnie zarządzać własną inwestycją. Inwestor indywidualny to nie zarządzający funduszem, ma więc znacznie lepsze możliwości szybkiego (tzn. zgodnego z przyjętą strategią) reagowania na sytuację rynkową.

Temat: ocena funduszy

Podsumowując ten kawałek dyskusji zgadzamy się, że powinno się inwestować aktywnie, tzn w odpowiednim czasie zmieniać instrument na bardziej opłacalny. Fundusze aktywne podobają mi się z nazwy i założeń. Robią to, co chciałbym aby robiły i niezbyt często pytają o mnie zdanie. Pojawiły się głosy, że efektywność jest niska a opłaty wysokie, jakie macie alternatywy dla funduszy aktywnych, mając na uwadze to, że jako inwestor nie chciałbym tracić zbyt dużo czasu na analizy opłacalności instrumentów finansowych, nie chciałbym również podejmować decyzji kiedy należy zmienić dany walor. Wychodzę z założenia, że jeżeli będę potrafił to zrobić to żaden doradca potrzebny mi nie będzie.
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: ocena funduszy

Tomaszu a jak myślisz ile czasu potrzeba poświęcić, aby samemu zarządzać swoim portfelem funduszy? Mówimy o czasie jaki byłbyś w stanie cyklicznie poświęcać inwestycji, oczywiście nie tracąc tego co w funduszach inwestycyjnych najważniejsze tzn. że są to instrumenty które nie wymagają dużego kapitału, ogromnej wiedzy inwestycyjnej i poświęcania całych dni na analizy.

Temat: ocena funduszy

Remigiusz Stanisławek:
Patrząc na wyniki tych funduszy... zdecydowanie nie polecam.

Jestem ciekawy jak wygląda porównanie wyników funduszy aktywnej alokacji z wynikami strategii Darwin Defender od połowy 2009 roku do dzisiaj (tzn. od momentu gdy DD zaczęła być używana na wynikach realnych a nie dobranej "pod wynik" historii). To nam może dać pogląd jak takie fundusze mają się do "inwestowania aktywnego".

Remigiusz, czy przygotowujesz taki raport?
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: ocena funduszy

Tak, przygotowujemy. Na początek komentarz - za chwilę wyniki. Są dość interesujące.

Warto zwrócić uwagę, że:

1) strategia DD jest dedykowana dla inwestorów, którzy absolutnie nie chcą na inwestowanie poświęcać swojego czasu.

Moje szkolenia już w nazwie "Fundusze to nie lokata" pokazują, że należy inwestycji doglądać. Wybierając strategię DD (dedykowana dla okresów ponad 5 lat) i nie robiąc nic więcej trzeba liczyć się z tym (wyraźnie pokazują to wyniki strategii z przeszłości), że są lata, gdzie strategia nastawia się na bezpieczeństwo - a nie na próby zarabiania za wszelką cenę. I zarabia "mizernie". Tak jak w roku 2010.

Mamy tu pewną prostą zależność: brak zaangażowania w inwestycję nie pozwolił wykorzystać wszystkich okazji rynkowych. Celem strategii nie jest generować zysk za wszelką cenę.

2) Celem strategii DD nie jest zarabiać lepiej niż giełda w czasie wzrostów. Jej celem jest zabezpieczać przed stratami i wykorzystywać wyraźne okresy wzrostów. I ten cel doskonale realizuje. Jako strategia długoterminowa należy do niej podchodzić rozsądnie: będą lata, gdzie zarobi mniej, będą lata, gdzie włączy się do zysków, i dzięki ich zabezpieczaniu (bardzo wczesne wycofywanie się do inwestycji bezpiecznych), przy pierwszym kryzysie (a nie mamy wątpliwości, że takie nastąpią) pozwoli nie generować nierozsądnych strat.

3) Korzystający ze strategii w portalu mają prostą możliwość stosowania modyfikacji - od samego początku proponujemy gotowy zestaw prostych modyfikacji, wykorzystujących zamiast wzorcowych dla strategii funduszy (czyli maksymalnie nastawionych na bezpieczeństwo) także funduszy dających lepsze wyniki przy minimalnie większym ryzyku. Wszystko wyraźnie opisane - trzeba tylko chcieć zastosować i chcieć zdobyć tę odrobinę wiedzy.

4) patrzenie na wynik ostatnich 2 lat (w miarę spokojnych powolnych wzrostów) dla funduszy aktywnej alokacji nie jest miarodajne. Te fundusze mają się sprawdzać podczas zmian sytuacji na rynkach - czyli wykorzystać możliwość ucieczki z akcji podczas spadków - i odwrotnie. To praktycznie nigdy nie występowało. Stąd dobry wynik w roku 2009/2010 to jedynie przypadek - po prostu fundusze aktywnej alokacji nadal miały duże zaangażowanie w akcje. Wystarczy spojrzeć na wykresy.

5) W krótkim okresie 2009-2010 nie można porównywać strategii długoterminowej. Systematycznie zachęcamy do strategii Kroczącego Stop Loss i innych dostępnych w portalu. I wyniki takich inwestycji można porównywać do wyników funduszy w krótkim okresie. Ale to już wymaga poświęcenia 1-2 dni na poczytanie i zrozumienie tych technik inwestowania a potem choćby 1 godziny w miesiącu na ew. korekty strategii.

I - przynajmniej my - o tej strategii wypowiadamy się z punktu widzenia przyszłości: czyli dlaczego dla osób chcących na inwestowanie poświęcić jak najmniej czasu ta strategia spełnia założenia bezpieczeństwa. To prosta matematyka procentów.

Zapewniam, że do danych historycznych można bez problemów odszukać odpowiednie progi alarmowe. I np. reagować na spadki 8,35% a przy wzrostach na 7,65% - i wyniki takiej strategii w przeszłości byłyby np. dużo lepsze. I to nazywam naciąganiem faktów do rzeczywistości.

Ja na szkoleniach i w materiałach opisowych wyraźnie podkreślam dlaczego ta strategia dla nielubiących ryzyka daje bardzo duże bezpieczeństwo, kosztem nie zarabiania za wszelką cenę. A to, że w przeszłości (przy tych parametrach) zarabiała ponad 10% średniorocznie ponad inflację (i po opodatkowaniu u kosztach inwestowania) jest tylko dodatkiem. Dlatego nie należy doszukiwać się tutaj "dopasowywania się do wyników historycznych".
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: ocena funduszy

Wynik strategii (w wersji wzorcowej - czyli f. pieniężne i akcji polskich dużych spółek) od 9.9.2009 do dziś to 6,0% (polisa z kosztami 2% rocznie, już po uwzględnieniu kosztów).

W tym czasie fundusze aktywnej alokacji:

- SKARBIEC aktywnej alokacji ... minus 8,8% :)
- AVIVA aktywnej alokacji: 5,9%
- SKOK: 10,5%
- PZU: 15,4%
- ING Selektywny +20,5%

Wynik strategii 6,0% nie zakładał żadnych modyfikacji (i podkreślam - wyliczony został dla polis inwestycyjnych - stąd od wyników funduszy aktywnej alokacji warto byłoby odjąć ok. 3% w wyniku.). Wynik taki przy zerowym zaangażowaniu nie uważam aby był słaby.

Patrząc na fundusz ING Selektywny można powiedzieć: 'wow'. Ale.. dopiero gdy zobaczymy jaką politykę stosuje ten fundusz nie będzie już tak wesoło.

Doskonały wynik wynika wprost z dużego zaangażowania w akcje, które było tak samo duże w czasie spadków w 2008 roku. Ten "super" fundusz aktywnie stracił prawie 60% w 2008 roku. A jego wynik w okresie 1.1.2008 do dziś to ... minus 29,5%.

Inwestorzy zapominają o magii procentów. Niestety - fundusz, który stracił 60% a potem zarobił 70% jest niestety nadal stratny 30%.

Jest to pewna polityka pozyskiwania Klientów. Wystarczy aby fundusz aktywnej alokacji inwestował większość pieniędzy w akcje. Ci, którzy w tym funduszu tracą nie wycofają się, aby nie realizować "wirtualnej straty", będą wierzyć w "tarczę podatkową". Dzięki temu w czasie gdy giełdy zarabiają fundusz "od dołka" ma już większość kapitału w akcjach - co pozwala wykazać się doskonałym wynikiem :) - co z kolei skutkuje pierwszeństwem w rankingach - co idąc dalej powoduje, że wiele osób ten fundusz wybiera. A gdy przyjdą kolejne spadki... koło się zamyka.

Żaden fundusze aktywnej alokacji w ostatnich 5 latach kalendarzowych (były 2 takie fundusze) nie zarobił więcej niż lokata bankowa.

Żaden fundusz aktywnej alokacji w ostatnich 4 latach kalendarzowych (do stycznia 2011) nie wyszedł na plus... (był takie 3 fundusze)

W ostatnich 4 latach kalendarzowych (do stycznia 2011) jeden wyszedł na plus... (a 5 innych straciło)

Jak widać - ten sposób inwestowania przez zarządzających nigdy nie sprawdził się w praktyce. Oczywiście można zakładać, że teraz będzie nowy zarządzający... Mnie to nie przekonuje.

Mamy wybór: wybrać coś co nigdy nie działało. Lub coś co daje szanse na dobre wyniki inwestycyjne. Choćby z prostej matematyki - gdy dużo tracimy trzeba bardzo dużo odrabiać. Stąd nastawienie na bezpieczeństwo i ucinanie strat jest najważniejsze. A to, że akurat mamy pecha, że giełdy zarabiają? Nic nie znaczy w okresie choćby 10 letnim. Nie raz będzie okazja aby zarabiać.

Następna dyskusja:

Supermarket funduszy inwest...




Wyślij zaproszenie do