Temat: My Life - Plan Systematycznego Oszczedzania - Open Finance

Zbigniew Bednarek:

Pytanie za 100 punktów, czy: czy zysk z niepłacenia belki, rekompensuje opłaty za polisę?

Nie dość, że rekompensuje to jeszcze pozwala znacznie zwiększyć wynik z inwestycji.
Sporo tu na ten temat napisano, a Remek wykonał gigantyczną robotę robiąc setki symulacji i jasno to wykazał. Dostępne na jego blogu. Ty czytasz w ogóle co się tu pisze?

Temat: My Life - Plan Systematycznego Oszczedzania - Open Finance

Mirek Kucharczyk:

Zbigniew Bednarek:

Pytanie za 100 punktów, czy: czy zysk z niepłacenia belki, rekompensuje opłaty za polisę?

Nie dość, że rekompensuje to jeszcze pozwala znacznie zwiększyć wynik z inwestycji.
Sporo tu na ten temat napisano, a Remek wykonał gigantyczną robotę robiąc setki symulacji i jasno to wykazał. Dostępne na jego blogu. Ty czytasz w ogóle co się tu pisze?

Widziałeś reklamę polisy w tv? Pogrzeb za 16 tys? Ja w takie cuda nie wierzę, więc sprawdzam.

Zakładam polisę z wpłatą jednorazową w kwocie 50 tys.
Zarabiam 10% rocznie. Opłaty 250 zł w pierwszym roku, +50 zł co roku.
Zakładam hipotetycznie mozliwość zakończenia polisy każdego roku bez żadnych kar.

Po pierwszym roku w polisie mam 50 000 * 1,1 = 55 000 zł, minus 250 zł opłat, zostaje 54 750 zł, minus belka 4 750 * 0,19 = 902,50 zł, zostaje 53 847,50 zł.
Poza polisą 50 000 * 1,1 = 55 000 zł minus belka 5 000 * 0,19 = 950 zł, zostaje 54 050 zł. Różnica 202,50 zł na korzyść poza polisą.

Po drugim roku w polisie mam 54 750 * 1,1 = 60 225 zł, minus 300 zł opłat, zostaje 59 925 zł, minus belka 9 925 * 0,19 = 1885,75 zł, zostaje 58 039,25 zł.
Poza polisą 54 050 * 1,1 = 59 455 zł minus belka 1026,95 zł, zostaje 58 428,05 zł. Różnica 388,80 zł na korzyść poza polisą.

Po trzecim roku w polisie mam 59 925 * 1,1 = 65 917,50 zł, minus 350 zł opłat, zostaje 65 567,50 zł, minus belka 15567,50 * 0,19 = 2957,83 zł, zostaje 62 609,67 zł.
Poza polisą 58 428,05 * 1,1 = 64 270,86 zł minus belka 5842 * 0,19 = 1110,13 zł, zostaje 63 160,73 zł. Różnica 551,06 zł na korzyść poza polisą.

Ponieważ matematykę na wydziale elektrycznym PW wykładał mi dr. Dymitrow, wiec nie ma szans abym popełnił błąd. Natomiast możliwe, że nie uwzględniłem wszystkich za lub przeciw. Niemniej jak na moje oko, z każdym rokiem przewaga poza polisa zwiększa się nad polisa. Do bani są te polisy.Zbigniew Bednarek edytował(a) ten post dnia 19.02.12 o godzinie 21:40

Temat: My Life - Plan Systematycznego Oszczedzania - Open Finance

Widziałeś reklamę polisy w tv? Pogrzeb za 16 tys? Ja w takie cuda nie wierzę, więc sprawdzam.

Zakładam polisę z wpłatą jednorazową w kwocie 50 tys.
Zarabiam 10% rocznie. Opłaty 250 zł w pierwszym roku, +50 zł co roku.
Zakładam hipotetycznie mozliwość zakończenia polisy każdego roku bez żadnych kar.

Po pierwszym roku w polisie mam 50 000 * 1,1 = 55 000 zł, minus 250 zł opłat, zostaje 54 750 zł, minus belka 4 750 * 0,19 = 902,50 zł, zostaje 53 847,50 zł.
Poza polisą 50 000 * 1,1 = 55 000 zł minus belka 5 000 * 0,19 = 950 zł, zostaje 54 050 zł. Różnica 202,50 zł na korzyść poza polisą.

Po drugim roku w polisie mam 54 750 * 1,1 = 60 225 zł, minus 300 zł opłat, zostaje 59 925 zł, minus belka 9 925 * 0,19 = 1885,75 zł, zostaje 58 039,25 zł.
Poza polisą 59 455 zł minus belka 1026,95 zł, zostaje 58 428,05 zł. Różnica 388,80 zł na korzyść poza polisą.

Po trzecim roku w polisie mam 59 925 * 1,1 = 65 917,50 zł, minus 350 zł opłat, zostaje 65 567,50 zł, minus belka 15567,50 * 0,19 = 2957,83 zł, zostaje 62 609,67 zł.
Poza polisą 58 428,05 * 1,1 = 64 270,86 zł minus belka 5842 * 0,19 = 1110,13 zł, zostaje 63 160,73 zł. Różnica 551,06 zł na korzyść poza polisą.

Ponieważ matematykę na wydziale elektrycznym PW wykładał mi dr. Dymitrow, wiec nie ma szans abym popełnił błąd. Natomiast możliwe, że nie uwzględniłem wszystkich za lub przeciw. Niemniej jak na moje oko, z każdym rokiem przewaga poza polisa zwiększa się nad polisa. Do bani są te polisy.

Rzeczywiście w arytmetyce na poziomie podstawówki to ciężko zrobić błędy, natomiast przyjąłeś nieprawidłowe założenia metodologiczne. Po pierwsze zaniżyłeś opłaty. Dlaczego założyłeś ich pobór na końcu? Przecież w rzeczywistości są pobierane w każdym miesiącu, przez co pracuje mniejsza kwota, dlatego przeprowadzanie takich symulacji z roczną kapitalizacją mija się z celem. Ale powiedzmy, że to szczegół, nie zwróciłeś uwagi na inną ważną rzecz. Możesz zakładać sobie średnioroczną stopę zwrotu na poziomie 10%, to jest jak najbardziej realne, ale musisz pamiętać, że w rzeczywistości te 10% jest skumulowaną stopą zwrotu każdej pojedynczej transakcji, jaką dokonałeś w ciągu tego roku, w tym również wielu transakcji stratnych. Efekt podatkowy w polisie staję się widoczny dopiero wtedy, gdy uwzględni się także straty. W symulacji niekoniecznie musi to być każda transakcja (chociaż tak zrobił Remigiusz dla okresu 10-letniego), niech to będzie chociażby kapitalizacja kwartalna. Przecież przytoczyłem przykład takiej symulacji kilkanaście postów temu, jest ona bardziej poprawna od Twojej (zresztą możesz sam ocenić). Naprawdę nabieram wrażenia, że to co piszę jest niewidoczne.

Temat: My Life - Plan Systematycznego Oszczedzania - Open Finance

Jeszcze Cię obsypano plusami :)... No, ale ja wcześniej też dostałem chociaż jednego, od Wojtka, pozdrawiam :).

Temat: My Life - Plan Systematycznego Oszczedzania - Open Finance

To link do kalkulatorów kilku produktów:
kalkulator liczy wszystkie rzeczywiste koszty.

http://finances4u.pl/index.php?option=com_content&view...

Temat: My Life - Plan Systematycznego Oszczedzania - Open Finance

Mirek Kucharczyk:

Od kiedy? Przyznam się, że stosunkowo niedawno na potrzeby innego opracowania szperałem trochę w temacie i dopytywałem mądrych ludzi i nikt z nich nie wiedział o zmianie. Dostałem nawet oficjalną wykładnie prawną z TU.

No, ale czy 25, czy 75 to i tak w rodzinie. Jak będziemy dbali o przychówek, to może się podzielą i część tej kasy jednak do nas wróci? :-))))

Spadam do wyrka:-)

Wyślę Ci źródło/opracowanie na prv - muszę tylko pogmerać na którymś z dysków.
Co do opinii prawnych z korporacji - nie pierwszy i nie ostatni raz ;-)

Przypomina mi się dyskusja, którą prowadziłem swojego czasu, drogą mailową z p. Dyr Dep Pr jednej z instytucji finansowych.
Pani zaparcie broniła stanowiska, że w przypadku zajęcia komorniczego na rachunku i naliczanych jednocześnie opłat - dozwolone jest (a wręcz w dobrym tonie) to, żeby umożliwić dłużnikowi rachunek wewnętrzny do dokonania wpłaty z pominięciem zajęcia komorniczego, wyksięgować opłaty, potem pozwolić zamknąćrachunek (w dużym uproszczeniu). Temat odpuściłem i nie wiem, przestałem się interesować tym jak jest to tam teraz interpretowane i nie wiem, czy ta osoba jeszcze tam pracuje.

Na wszelki wypadek, polecam wielkiej ostrożności temat ...

- (odpowiedzialność Klienta dokonującego wpłaty z pominięciem zajęcia komorniczego) Art. 302 §1 Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks Karny (Dz. U. z dnia 2 sierpnia 1997 r.). – cyt: , „Kto w razie grożącej mu niewypłacalności lub upadłości, nie mogąc zaspokoić wszystkich wierzycieli, spłaca lub zabezpiecza tylko niektórych, czym działa na szkodę pozostałych, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.”

- (odpowiedzialność pracownika i przełożonego nadzorującego jednostkę) Art. 18 §3 Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks Karny (Dz. U. z dnia 2 sierpnia 1997 r.). – cyt: „Odpowiada za pomocnictwo, kto w zamiarze, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, swoim zachowaniem ułatwia jego popełnienie, w szczególności dostarczając narzędzie, środek przewozu, udzielając rady lub informacji; odpowiada za pomocnictwo także ten, kto wbrew prawnemu, szczególnemu obowiązkowi niedopuszczenia do popełnienia czynu zabronionego swoim zaniechaniem ułatwia innej osobie jego popełnienie.”

- (wymiar sankcji dla pracownika banku) Art. 19 §1 Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks Karny (Dz. U. z dnia 2 sierpnia 1997 r.). – cyt: ”Sąd wymierza karę za podżeganie lub pomocnictwo w granicach zagrożenia przewidzianego za sprawstwo.”

- (odpowiedzialność Banku za działania pracownika – ważne: nie wyłącza ścieżki dochodzenia przez Bank od pracownika naprawienia poniesionej szkody/straty) – Ustawa z dnia 28 października 2002 roku, „O odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary”

1/ Zgodnie z Art. 2 – podmiotem zbiorowym jest Bank.
2/ W myśl Art. 3 pkt.1 – Bank odpowiada za czyny pracownika, (czyli wprost stosując wykładnię językową ustawy „osoby fizycznej działającej w imieniu lub interesie podmiotu zbiorowego”)
3/ W myśl Art. 16 Pkt.1 Ust.1, lit. a) – cyt: „Podmiot zbiorowy podlega odpowiedzialności na podstawie ustawy, jeżeli osoba, o której mowa w Art. 3, popełniła przestępstwo przeciwko obrotowi gospodarczemu na podstawie, określone w: Art. 296, 297-306, oraz 308 Kodeksu Karnego.”
4/ Art.7 - „Wobec podmiotu zbiorowego Sąd orzeka karę w wysokości od 1000 do 20 000 000 złotych, nie wyższą jednak niż 10% przychodu osiągniętego w roku obrotowym, w którym popełniono czyn zabroniony będący podstawą odpowiedzialności podmiotu zbiorowego.”Łukasz S. edytował(a) ten post dnia 19.02.12 o godzinie 23:18

Temat: My Life - Plan Systematycznego Oszczedzania - Open Finance

Tomasz Kręciewski:

Rzeczywiście w arytmetyce na poziomie podstawówki to ciężko zrobić błędy, natomiast przyjąłeś nieprawidłowe założenia metodologiczne. Po pierwsze zaniżyłeś opłaty. Dlaczego założyłeś ich pobór na końcu? Przecież w rzeczywistości są pobierane w każdym miesiącu, przez co pracuje mniejsza kwota, dlatego przeprowadzanie takich symulacji z roczną kapitalizacją mija się z celem. Ale powiedzmy, że to szczegół, nie zwróciłeś uwagi na inną ważną rzecz. Możesz zakładać sobie średnioroczną stopę zwrotu na poziomie 10%, to jest jak najbardziej realne, ale musisz pamiętać, że w rzeczywistości te 10% jest skumulowaną stopą zwrotu każdej pojedynczej transakcji, jaką dokonałeś w ciągu tego roku, w tym również wielu transakcji stratnych. Efekt podatkowy w polisie staję się widoczny dopiero wtedy, gdy uwzględni się także straty. W symulacji niekoniecznie musi to być każda transakcja (chociaż tak zrobił Remigiusz dla okresu 10-letniego), niech to będzie chociażby kapitalizacja kwartalna. Przecież przytoczyłem przykład takiej symulacji kilkanaście postów temu, jest ona bardziej poprawna od Twojej (zresztą możesz sam ocenić). Naprawdę nabieram wrażenia, że to co piszę jest niewidoczne.

a więc tak jak zaznaczyłem, nie wszystkie za i przeciw zostały uwzględnione, niemniej jednak te proste wyliczenia, w których zastosowałem te same wartości dla polisy i poza polisa pozwalają stwierdzić, że tak wysokie koszta polis jak obecnie, powodują, że nawet zysk z odwleczenia podatku Belki nie jest zauważalny, a w zasadzie go nie ma.

Smutny jest fakt, że sprzedawcy polis nie znają obecnej rzeczywistości, sprzedają naiwniakom tanie kłamstwa w postaci "tylko w polisie kupisz kawałek jednostki funduszy". Panowie, na kłamstwie nie zbudujecie zaufania klientów. Powinniście zawalczyć o obniżkę kosztów i kar za zerwanie. Wówczas potencjalni klienci będą mieli powód aby Wam zaufać. W chwili obecnej wygląda to tak, że posuwacie się do perfidnych kłamstw w celu uzyskania jeszcze kilku groszy prowizji od jeszcze kilku naiwnych, którzy kupili polisę i guzik z pętelką Was obchodzi czy za rok ten naiwniak nie wystawi swojej polisy chociażby tu na GL za połowę ceny, bo gdyby chciał z niej zrezygnować straciłby wszystko.

Temat: My Life - Plan Systematycznego Oszczedzania - Open Finance

Zbigniew Bednarek:

a więc tak jak zaznaczyłem, nie wszystkie za i przeciw zostały uwzględnione, niemniej jednak te proste wyliczenia, w których zastosowałem te same wartości dla polisy i poza polisa pozwalają stwierdzić, że tak wysokie koszta polis jak obecnie, powodują, że nawet zysk z odwleczenia podatku Belki nie jest zauważalny, a w zasadzie go nie ma.

Nie pozwalają, bo zawierają błędne założenia, no przecież wyłożyłem to czarno na białym, są poprawne tylko z matematycznego punktu widzenia. Dlaczego udajesz, że tego nie widzisz?

Smutny jest fakt, że sprzedawcy polis nie znają obecnej rzeczywistości, sprzedają naiwniakom tanie kłamstwa w postaci "tylko w polisie kupisz kawałek jednostki funduszy". Panowie, na kłamstwie nie zbudujecie zaufania klientów. Powinniście zawalczyć o obniżkę kosztów i kar za zerwanie. Wówczas potencjalni klienci będą mieli powód aby Wam zaufać. W chwili obecnej wygląda to tak, że posuwacie się do perfidnych kłamstw w celu uzyskania jeszcze kilku groszy prowizji od jeszcze kilku naiwnych, którzy kupili polisę i guzik z pętelką Was obchodzi czy za rok ten naiwniak nie wystawi swojej polisy chociażby tu na GL za połowę ceny, bo gdyby chciał z niej zrezygnować straciłby wszystko.

Jakie kłamstwa do cholery?! Po pierwsze, Mirek napisał, że może się mylić w niektórych kwestiach, został poprawiony, za co później podziękował (co nie zmniejsza dużej wartości jego obszernego wpisu). Po drugie po to właśnie napisał to na publicznym forum żeby dać możliwość pewnych sprostowań, czy wypowiedzieć się adwersarzom. Tu nie ma w ogóle mowy o żadnym kłamstwie, ani o jakiejś zakamuflowanej próbie sprzedaży, że niby komu miałby się starać coś sprzedać? Wg takiego toku myślenia to ja teraz mógłbym oskarżyć Ciebie, że potajemnie sprzedajesz lokaty, bo nie przyjmujesz moich argumentów co do tych symulacji. Przynajmniej na tym forum niech zapanuje zasada, że ważna jest treść tego co ktoś mówi, a nie to kim jest mówca.

Temat: My Life - Plan Systematycznego Oszczedzania - Open Finance

Zbigniew Bednarek:

Ponieważ matematykę na wydziale elektrycznym PW wykładał mi dr. Dymitrow, wiec nie ma szans abym popełnił błąd. Natomiast możliwe, że nie uwzględniłem wszystkich za lub przeciw. Niemniej jak na moje oko, z każdym rokiem przewaga poza polisa zwiększa się nad polisa. Do bani są te polisy.

Liczenia dr Dymitrow Cię nauczył, ale myślenia i szukania w źródłach to już najwyraźniej nie. Toteż Twoje wyliczenie jest jak najbardziej poprawne, ale oderwane od rzeczywistości. Można je przyjąć za prawdopodobne i prawidłowe pod jednym warunkiem: od momentu rozpoczęcia inwestycji kupiłeś fundusz i nigdy nie dokonałeś żadnej konwersji. Podobnie rzecz by się miała jak byś kupił lokatę na 10%. Wtedy również Twoje wyliczenie byłoby ok.
Korzyść podatkowa działa w polisie tylko wtedy jeśli aktywnie inwestujesz, tzn. wykonujesz konwersje między funduszami.
O wpływie odroczenia podatku w polisie na wynik inwestycji decydują dwie kwestie:
- po konwersji zakończonej zyskiem w TFI lub w mBanku natychmiast potrącany jest podatek belki który zmniejsza Ci kwotę na rachunku. W polisie nie jest potrącany wobec tego dalej pracuje Ci pełna kwota. Jeśli w ciągu roku takich konwersji zakończonych zyskiem masz kilka, to zapewniam Cię, że korzyści z lupą szukać nie będziesz musiał. Zobaczysz ją gołym okiem. Nie musisz też wcale dla jej odczucia i zauważenia mieć straty jak pisał Tomek Kręciewski, ale
- jeśli strata jednak od czasu do czasu wystąpi (trudno oczekiwać, żeby wszystkie konwersje na przestrzeni lat były trafione) to pamiętaj, że o ile w TFI czy mBanku potrącą Ci podatek Belki po konwersji zakończonej zyskiem, to gdy zakończysz ją stratą, to raczej Ci tego podatku nikt nie zwróci:-)

Wpływ tych dwóch kwestii na wynik w stosunku do inwestycji w mBanku i na polisie przy założeniu aktywnego inwestowania pięknie na przykładach opisał Remek, więc wybacz, ale ja już nie będę tego przytaczał tylko po raz kolejny odeślę Cię do źródeł. Też kończyłem polibudę i wiem, że tam tego uczą, chyba, że sporo wagarowałeś:-)

Gdybyś jednak nie mógł odnaleźć tych analiz u Remka, to parę postów wcześniej na bardzo prostym przykładzie policzył to i pokazał Tomek Kręciewski. Zechciej chociaż to zauważyć.Mirek Kucharczyk edytował(a) ten post dnia 20.02.12 o godzinie 00:50

Temat: My Life - Plan Systematycznego Oszczedzania - Open Finance

Łukasz S.:

Wyślę Ci źródło/opracowanie na prv - muszę tylko pogmerać na którymś z dysków.

Będę wdzięczny i z góry dziękuję:-)

Na wszelki wypadek, polecam wielkiej ostrożności temat ...

- (odpowiedzialność Klienta dokonującego wpłaty z pominięciem zajęcia komorniczego) Art. 302 §1 Ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks Karny (Dz. U. z dnia 2 sierpnia 1997 r.). ...

Tak, wiem. Dlatego parę postów wcześniej napisałem, że polisa działa przed faktem, a nie po:-)

Podobnie można by tu przytoczyć parę zapisów ustawy z 16 grudnia 2000 r. o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu.

Co innego zabezpieczanie się na wypadek...., a co innego ukrywanie dochodów pochodzących np. z przestępstwa, ale o tym chyba każdy agent wie, bo to temat ze szkoleń licencyjnych, a ponadto zanim przystąpi się do pracy trzeba podpisać jeszcze parę kwitów dotyczących tej kwestii:-) Lepiej czasami odpuścić temat niż potem zamiast z klientami spotykać się z prokuratorem:-)

Temat: My Life - Plan Systematycznego Oszczedzania - Open Finance

Tomasz Kręciewski:
Napisałeś tak rozwlekłą odpowiedź, że nie wiem do czego się odnieść. Połowa wątków, o ile niesie merytoryczną treść, nie ma tak naprawdę nic wspólnego z tematem, do tego do końca nie formułujesz wprost swoich myśli, dlatego wybacz jeśli coś opatrznie zrozumiałem. Twierdzisz, że opłaty likwidacyjne pojawiły się w UL-ach niejako z powodu tego, że banki rozpoczęły ich dystrybucję zastępując sobie w ten sposób wpływy z odsetek kredytowych po pierwszej fali kryzysu, w związku z tym firmy ubezpieczeniowe tak naprawdę z tymi opłatami to za wiele wspólnego nie mają (taka jest Twoja wyraźna sugestia). Tu właściwie mógłbym zakończyć z Tobą polemikę z takiego prostego powodu, że właściwie nic co napisałeś nie podważa mojego toku myślenia. Trochę to rozwijając:

Nie kwestionując Twojej wiedzy argument o wpływie banków po prostu do mnie nie przemawia. Nawet jeśli banki przez powiązania kapitałowe czy w jakiś inny sposób wymusiły na towarzystwach ubezpieczeniowych wysokie opłaty likwidacyjne, to mnie z punktu widzenia klienta nie obchodzi historia bankowości, dziś sytuacja wygląda tak, że ogromna część UL-i jest sprzedawana przez pośredników zewnętrznych, którzy nie mają z bankami nic wspólnego, takie firmy jak Aegon czy Skandia nie muszą polegać na dystrybucji bankowej i to oni (tzn. firmy ubezpieczeniowe) są dostawcami produktów (czy usług jak wolisz). Jako klient stawiam pytania o obecny stan ubezpieczycielom, nic mnie nie obchodzi, że kiedyś PSO Nordei nie miał opłat likwidacyjnych. Poza tym wpływy z UL-i w Polsce nie zastąpiłyby w żaden sposób rynku kredytowego, a Ty sugerujesz (co prawda w okrężny sposób, ale jednak), że bez wprowadzenia tych opłat to gospodarka w skali makro by na tym ucierpiała. Przecież to jest po prostu śmieszne.

Dalej właściwie nie wiem co chciałeś udowodnić, bo właściwie to wzmacniasz tylko moją tezę, co prawda wplatając w to przytyki personalne i znów anegdotki z historii bankowości. Rozbawiło Cię moje porównanie sprzedaży UL-i do Amwaya (tu przypominam Ci, że ja twierdzę, że to chęć masowej sprzedaży ze strony firm ubezpieczeniowych jest motywem tak wysokich opłat likwidacyjnych), próbujesz wmówić, że porównuję inwestowanie w UL-ach do sloganów amwayowskich (a przecież jest zupełnie odwrotnie), ale za chwilę znów karcisz mnie za stwierdzenie, że "człowieka, który liczy swoje pieniądze" odstraszy od wypłaty pieniędzy nawet 5%, a nie zasugerowane przeze mnie 30%. No to pytam ponownie, skoro tak, dlaczego te opłaty są takie duże?

Tomku, może faktycznie - nazbyt rozlegle. Wyszedłem z założenia, że jeżeli wprowadzę do tego, rys historyczny kawałka Naszego rynku - będzie to bardziej przystępne. Może w sposób nazbyt zawoalowany - gdybym napisał prostszym językiem w 3 punktach, było by łatwiej. Przecież nie mam do Ciebie pretensji, że nie zrozumiałeś.

Ale, ok. Mogę jeszcze raz. tym razem w kilku punktach.

1/ "Twierdzisz, że opłaty likwidacyjne pojawiły się w UL-ach niejako z powodu tego, że banki rozpoczęły ich dystrybucję zastępując sobie w ten sposób wpływy z odsetek kredytowych po pierwszej fali kryzysu"

Ad1/ (też z cyt) "Inicjatorem zmian był w tym momencie głównie kanał dystrybucji. Dziwne? Wcale. Większość UL, sprzedawana była przez Oddziały Banków, do procesu włączyli się pośrednicy lokalni i sieciowi. Jeżeli nie wierzysz, albo nie pamiętasz – to sięgnij do źródeł z tamtego okresu zamiast błąkać się we mgle teorii na ten temat i tworzyć na nowo historię." - Czy powinienem rozwinąć w danych ilość i wolumen transakcji tego typu zawieranych w tamtym czasie, w podziale na poszczególne kanały dystrybucji? Czy powinienem do tego uwzględnić co działo się w towarzystwach ubezpieczeniowych (tak, też miały w tym znaczny udział, ale o tym za chwilę), między innymi gdzie ulokowany był ich kapitał i jak wyglądał/wygląda kana dystrybucji? Czy nie pojawiły się w wypowiedzi (jako takie)? Wybacz, na tyle siły nie mam, żeby pisać podręczniki. Na Bankach się skupiłem i tym była nacechowana pozostała część wypowiedzi.

2/ "związku z tym firmy ubezpieczeniowe tak naprawdę z tymi opłatami to za wiele wspólnego nie mają"

Ad2/ Nie sugeruj się i nie zakładaj! Zapytaj :) Zaraz to rozwinę. Może będzie mniej bolało.

3/ "Nawet jeśli banki przez powiązania kapitałowe czy w jakiś inny sposób wymusiły na towarzystwach ubezpieczeniowych wysokie opłaty likwidacyjne, to mnie z punktu widzenia klienta nie obchodzi historia bankowości, dziś sytuacja wygląda tak, że ogromna część UL-i jest sprzedawana przez pośredników zewnętrznych, którzy nie mają z bankami nic wspólnego, takie firmy jak Aegon czy Skandia nie muszą polegać na dystrybucji bankowej i to oni (tzn. firmy ubezpieczeniowe) są dostawcami produktów (czy usług jak wolisz)."

Ad3/ Tomek, z punktu widzenia Klienta, jak dla mnie to wystarczającą cechą, która przeważa szalę na korzyść oferty, może być równie dobrze logo dystrybutora - jeżeli produkt (jak wolisz Ty), czy usługa (jak wolę ja), gdzieś w części spełnia jego oczekiwania. Czy to co napisałem jest historią Bankowości? To jest ileś elementów składowych (moja subiektywna ocena - bo tak to chciałem przedstawić i chyba nie trafiłęm na podatny grunt). Fakt, wokół banków skupia się dużo. To teraz jeszcze jedno mnie zastanawia - a w zasadzie nie powinno dziwić, bo napisałeś wprost, że uważasz, że Aegon, Skandia, (dodajmy jeszcze Nordea Życie, ING, i inne) - większość dystrybucji realizuje sama. Wybacz Tomku ..., to nie jest kwestia chęci, czy nie chęci wchodzenia z Tobą w polemikę na ten temat, bo znowu powiesz mi, że robię personalne wycieczki. Nie masz w takim razie świadomości, w jaki sposób jest dystrybuowana większość usług tego typu - nie mówię, że to błąd. Jak chcesz, wróćimy kiedyś do tej rozmowy.

4/ "Jako klient stawiam pytania o obecny stan ubezpieczycielom, nic mnie nie obchodzi, że kiedyś PSO Nordei nie miał opłat likwidacyjnych."

Ad4/ Wybacz mi proszę za ten przykład. To było nie przyjemne z mojej strony. Ja nie jestem ubezpieczycielem - mam nadzieję, że ubezpieczycieli nie szukałeś na tym forum - my jesteśmy tylko prostymi ludźmi. Od zawsze trzymałem się zasady, że jeżeli coś mówię, to podaję przynajmniej jeden (czasem kilka) przykład jeżeli mam do czynienia z rozmówcą, który może nie wiedzieć o czym mówię. Nie obrażę się jeżeli zapytasz ubezpieczyciela, którego użyłem w przykładzie. Powiem więcej, będzie mi miło. Przy okazji zapytaj, gdzie tego typu usługę można uzyskać. A potem listę Banków przemnóż, przez sprzedawców - weź poprawkę na listę Klientów i o ilość danych, którymi sprzedawca może się przygotować do rozmowy z Klientem. Mając na myśli Banków - nie pomyliłem się z liczbą mnogą. I to samo jest z Twoim Aegonem i Skandią. Czy muszę dalej rozwijać kanał dystrybucji? Proszę. Nie!

5/ "Poza tym wpływy z UL-i w Polsce nie zastąpiłyby w żaden sposób rynku kredytowego, a Ty sugerujesz (co prawda w okrężny sposób, ale jednak), że bez wprowadzenia tych opłat to gospodarka w skali makro by na tym ucierpiała."

Ad5/ Wiesz, jeżeli cała moja wypowiedź to była niespójna, wielowątkowa historia Bankowości - to na to mi się już nie chce odpisywać. Jeżeli mnie poprosisz, mogę to zrobić, ale zaznaczam, że nie mam na to ochoty.

6/ "Przecież to jest po prostu śmieszne."

Ad6/ Czy ja mogę nie pisać, co jest dla mnie śmieszne? W sumie. Nie, to wcale nie jest śmieszne ...

7/ "Rozbawiło Cię moje porównanie sprzedaży UL-i do Amwaya (tu przypominam Ci, że ja twierdzę, że to chęć masowej sprzedaży ze strony firm ubezpieczeniowych jest motywem tak wysokich opłat likwidacyjnych), próbujesz wmówić, że porównuję inwestowanie w UL-ach do sloganów amwayowskich (a przecież jest zupełnie odwrotnie), ale za chwilę znów karcisz mnie za stwierdzenie, że "człowieka, który liczy swoje pieniądze" odstraszy od wypłaty pieniędzy nawet 5%, a nie zasugerowane przeze mnie 30%."

Ad7/ Żeby na to odpowiedzieć, musiałbym napisać jeszcze, od początku raz tylko innymi słowami.

8/ "No to pytam ponownie, skoro tak, dlaczego te opłaty są takie duże?"

Ad8/ Pytasz mnie, czy ubezpieczyciela? Zestaw sobie proszę to co zmieniło się na rynku, z dużo większą ilością dystrybucji, oraz tym, że jak nie spieniężysz polisy, to gdzie pójdziesz pożyczyć pieniądze na ratunek? Do dystrybutora. Ale to tylko jedna strona medalu. Chyba, że bardziej do Ciebie przemawia: "aby taki produkt był traktowany jako inwestycja długoterminowa – wiadomo, że gdybyśmy mieli nieograniczony dostęp do zgromadzonej kwoty bez żadnych konsekwencji, na pewno w ciągu 15-20 lat (czyli w okresie inwestycji) znalazłby się jakiś bardzo istotny cel, na który “musielibyśmy” przeznaczyć te pieniądze. Kiedy liczymy się z konsekwencjami zerwania umowy, ważniejszy jest dla nas cel długoterminowy. Nie zapominajmy o procencie składanym".Łukasz S. edytował(a) ten post dnia 20.02.12 o godzinie 01:25

Temat: My Life - Plan Systematycznego Oszczedzania - Open Finance

Mirek Kucharczyk:

Tak, wiem. Dlatego parę postów wcześniej napisałem, że polisa działa przed faktem, a nie po:-)

No i na tę odpowiedzialność, o której gdzieś między słowami mówimy - nie ma polisy :)

Podobnie można by tu przytoczyć parę zapisów ustawy z 16 grudnia 2000 r. o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu.

Good point.

Temat: My Life - Plan Systematycznego Oszczedzania - Open Finance

Mirek Kucharczyk:

Jeśli w ciągu roku takich konwersji

zakończonych zyskiem masz kilka, to zapewniam Cię, że korzyści z lupą szukać nie będziesz musiał. Zobaczysz ją gołym okiem. Nie musisz też wcale dla jej odczucia i zauważenia mieć straty jak pisał Tomek Kręciewski, ale

Musisz, nie mylę się. Jeśli nie uwzględnisz strat to opłaty polisy (nawet rzędu 1%) zabiorą więcej pieniędzy niż naliczone podatki, inwestowanie w polisie w takim wypadku nie będzie opłacalne. Spróbuję w uproszczony sposób naświetlić ten mechanizm:

Załóżmy, że masz 1000 zł. Tracisz na początek 100zł, robisz konwersję do innego funduszu i w tym innym zarabiasz sobie do 1200 zł. Twój zysk skumulowany wynosi 200 zł, ale dla prawa zysk wynosi 300 zł, dlatego, że po stracie zaczynałeś odrabiać od 900 zł, czyli podatek Belki wyniesie 0,19*300=57 zł. Jest to aż 28,5% twojego realnego zysku. Dlatego inwestowanie w polisie jest bardziej opłacalne, ale tylko wtedy gdy uwzględnia się straty. Z tego względu nie poleciłbym polisy np. komuś kto chce inwestować w fundusze obligacji i z góry przewiduje, że raczej i tak nie narazi go to na większe straty.

A co do różnicy w zyskach, gdy nie uwzględnia się strat mogę oczywiście przedstawić stosowne obliczenia, ale najczęściej prawie zawsze wyjdzie na korzyść zwykłych TFI.

- jeśli strata jednak od czasu do czasu wystąpi (trudno oczekiwać, żeby wszystkie konwersje na przestrzeni lat były trafione) to pamiętaj, że o ile w TFI czy mBanku potrącą Ci podatek Belki po konwersji zakończonej zyskiem, to gdy zakończysz ją stratą, to raczej Ci tego podatku nikt nie zwróci:-)

Z tym się zgadzam, wynika to z mechanizmu, który opisałem na górze. W polisie podatek zostanie naliczony od realnego zysku, dlatego nawet na końcu programu, gdy jest on zryczałtowany nie ma aż takiego dużego wpływu na zysk.

Temat: My Life - Plan Systematycznego Oszczedzania - Open Finance

Panie Zbigniewie po raz kolejny z uporem maniaka trzyma sie, że polisa to porodukt inwestycyjny, to po pierwsze.
Po drugie zgodnie z literą prawa podatek belki występuje w każdym produkcie inwestycyjnym- nie mylic z polisą. Podatek ten nie występuje tylko w przypadku gdy;
- występuje śmierć ubezpieczonego, wówczas wypłacana jest Su osobie uposażonej
- występuje śmierć ubezpieczonego który inwestował swoje środki poprzez towarzystwo ubezpieczeniowe w oodpowiednim produkcie, wówczas wypłata jest również w postaci świadczenia Ubezpieczeniowego. W obydwu tych przypadkach może to dotyczyc np wspólnika.
W pozostałych przypadkach, również TFI w przypadku zgonu ubezpieczonego wszystkie środki wchodza do masy spadkowej oraz stanowią przychód. W tym wypadku pobierany jest podatek dochodowy od całości kwoty. Kolejna kwestia to płynność w przypadku zgonu trzeba uwzglkędnić czas potrzebny na zamknięcie sprawy spadkowej p której to dopiero można dysponować jednostkami. Te niestety mogą już być o wiele mniej warte.
Wcałej tej układance istotną rolę odgrywa tez indywidualna sytuacja rodzinna ( małoletnie dzieci).
Z kontekstu wypowiedzi wnioskuje, że Pana prawnik nie rozważa wszystkich kwestii związanych z prowadzeniem Pańskiego biznesu, a jedynie skupia się na opiniowaniu bieżących dokumentów handlowych czy też umów. Oczywiście mogę się mylić, chodzi tylko o zwrócenie uwagi na złozoność problemów dotyczących naszego funkcjonowania.
Reasumujac, inwestowanie i bezpieczeństwo inwestycji to jedno. Polisa i bezpieczenstwo które ona daje to drugie.

> Zbigniew Bednarek:

Pawel Trzaska:
Korzystanie z Różnych form dysponowania majątkiem nie jest niczym nieuczciwym i niehonorowym lecz jedynie w pełni swiadomym i odpowiedzialnym postepowaniem.
Nie widze tu żadnych znamion przestepczości, dostrzegam natomiast brak świadomości i wiedzy dotyczącej prawa spadkowego i sukcesji.

P.S.
Panie Zbigniewie niejednokrotnie udowadnia Pan, że lubi Pan podejmować decyzje. Skoro tak niechętnie odnosi się pan do polis i jest Pan wrogo nastawiony do podobnych rozwiązań to mniemam, że jako właściciel firmy nigdy nie rozważał Pan pod uwagę negatywnych czynników zwiazanych z prowadzeniem firmy.
Proszę sobie zadać pytanie czy ja i moja firma ma przygotowany plan sukcesji i czy wiem jak sie to ma w myśl przepisów prawa i jakie to niesie to za sobą skutki przy założeniu różnych scenariuszy?

Pawle, od tego mam księgowego i prawnika, nie jestem skąpcem, jeżeli ktoś może coś zrobić lepiej niż ja i za godziwe wynagrodzenie, adekwatne do włożonej pracy to nie widzę problemu, aby z taką osoba nawiązać współpracę.

natomiast widzę problem w zakupie polisy, gdyż płacę za coś, co tak naprawdę nie jest w stanie zapewnić mi żadnych, nawet minimalnych, gwarancji zysku czy nawet ochrony kapitału.

Pytanie za 100 punktów, czy: czy zysk z niepłacenia belki, rekompensuje opłaty za polisę?

Temat: My Life - Plan Systematycznego Oszczedzania - Open Finance

Tomasz Kręciewski:

Mirek Kucharczyk:

Jeśli w ciągu roku takich konwersji

zakończonych zyskiem masz kilka, to zapewniam Cię, że korzyści z lupą szukać nie będziesz musiał. Zobaczysz ją gołym okiem. Nie musisz też wcale dla jej odczucia i zauważenia mieć straty jak pisał Tomek Kręciewski, ale

Musisz, nie mylę się. Jeśli nie uwzględnisz strat to opłaty polisy (nawet rzędu 1%) zabiorą więcej pieniędzy niż naliczone podatki, inwestowanie w polisie w takim wypadku nie będzie opłacalne.

Tomku, Mirku czy nie uważacie, że ta dyskusja robi się czysto akademicka. Przecież jeśli się inwestuje aktywnie nie ma możliwości uniknięcia strat. Nikt z nas nie jest nieomylny, nie mamy, a szkoda ;) szklanej kuli, która by pokazała który fundusz zarobi. Straty moim zdaniem są nieodłącznym elementem inwestowania. Ja w każdym roku mam conajmniej kilka transakcji stratnych.

Poza tym, jak dla mnie, nie tylko podatek Belki decyduje o tym, że polisa jest dla mnie opłacalna bardziej niż platforma. Ja na platformie nie byłbym w stanie wypracować takiej stopy zwrotu jak w polisie. Ale ten fakt nie oznacza, że komuś innemu się to nie uda. Gdyż decyduje o tym sposób prowadzenia inwestycji i wielkość kapitału.

Temat: My Life - Plan Systematycznego Oszczedzania - Open Finance

Łukasz S.:

1/ "Twierdzisz, że opłaty likwidacyjne pojawiły się w UL-ach niejako z powodu tego, że banki rozpoczęły ich dystrybucję zastępując sobie w ten sposób wpływy z odsetek kredytowych po pierwszej fali kryzysu"

Ad1/ (też z cyt) "Inicjatorem zmian był w tym momencie głównie kanał dystrybucji. Dziwne? Wcale. Większość UL, sprzedawana była przez Oddziały Banków, do procesu włączyli się pośrednicy lokalni i sieciowi. Jeżeli nie wierzysz, albo nie pamiętasz – to sięgnij do źródeł z tamtego okresu zamiast błąkać się we mgle teorii na ten temat i tworzyć na nowo historię." - Czy powinienem rozwinąć w danych ilość i wolumen transakcji tego typu zawieranych w tamtym czasie, w podziale na poszczególne kanały dystrybucji? Czy powinienem do tego uwzględnić co działo się w towarzystwach ubezpieczeniowych (tak, też miały w tym znaczny udział, ale o tym za chwilę), między innymi gdzie ulokowany był ich kapitał i jak wyglądał/wygląda kana dystrybucji? Czy nie pojawiły się w wypowiedzi (jako takie)? Wybacz, na tyle siły nie mam, żeby pisać podręczniki. Na Bankach się skupiłem i tym była nacechowana pozostała część wypowiedzi.

Łukaszu na początek wielki szacunek za Twoją wiedzę i podziękowanie za to, że się nią dzielisz.
Jednak co do tych opłat, to nie wiem czy za bardzo nie generalizujesz.

Troczę się to mi nie zgadza z moim doświadczeniem. Ostatnio analizowałem z Klientem jego sytuację finansową i możliwości realizacji jego celów inwestycyjnych i okazało się że ma program Skandii założony na początku 2006 r (Multiportfel Spectrum), czyli program ze składką regularną.
I analiza OWU tego programu wykazuje ewidentnie:

- że koszty jego funkcjonowania są wyższe niż w kolejnych produktach (Spectrum Plus i Złoty Wiek);

- opłaty likwidacyjne są niższe w obecnie sprzedawanych programach regularnych Złoty Wiek, a w przeszłości nie były podnoszone (w programach Spectrum Plus).

Może to wynikać z jednej z 2 przyczyn

1. Z faktu, że Skandia to firma zajmująca się ubezpieczeniami i dostarczająca TYLKO UL (nie mają w ofercie innych produktó na których by mogli zarabiać) - więc różni się od innych ubezpieczycieli którzy dostarczają także inne rodzaje ubezpieczeń, bądz są powiązani z bankami;

2. Dokonałeś zbyt daleko idądecj generalizacji.

Temat: My Life - Plan Systematycznego Oszczedzania - Open Finance

Alfred F.:

Z tego powodu my Inwestujemy bez Belki. !

Alfredzie nie przejmuj się. Jak tylko nasi politycy do dostrzeżą to szybciutko zmienią obowiązujące prawo. A proponowane przez Ciebie produkty to inwestycje długoterminowe, mają na to trochę czasu.

Temat: My Life - Plan Systematycznego Oszczedzania - Open Finance

Tomasz Kręciewski:

Mirek Kucharczyk:

Jeśli w ciągu roku takich konwersji

zakończonych zyskiem masz kilka, to zapewniam Cię, że korzyści z lupą szukać nie będziesz musiał. Zobaczysz ją gołym okiem. Nie musisz też wcale dla jej odczucia i zauważenia mieć straty jak pisał Tomek Kręciewski, ale

Musisz, nie mylę się. Jeśli nie uwzględnisz strat to opłaty polisy (nawet rzędu 1%) zabiorą więcej pieniędzy niż naliczone podatki, inwestowanie w polisie w takim wypadku nie będzie opłacalne.

chyba jednak w kratkę chodził na studia nasz kolega Mirosław ... skoro jest 10% zysk na polisie, to jest to 10% do przodu, i mnie nie obchodzi czy było +15% a w międzyczasie -5% i wyszło z tego + 10% ... dodatkowo dla polisy przyjąłem co roku kwotę większą o 10%, a poza polisą pomniejszoną o Belkę ... ktoś tu mija się z prawdą ... panowie, pogrążacie się, zamiast zawalczyć o klientów, wciskacie nam kity.

Temat: My Life - Plan Systematycznego Oszczedzania - Open Finance

Widze, że pojawia się właściwy tok rozumowania. Polisę zakłada się na wypadek jakiegoś zdarzenia jako forme zabezpieczenia siebie,bliskich, wspólników itd. Nie zawsze musi być to śmierć!!! Rozumiem, że dla wielu jest to temat tabu i niechętnie jest ten scenariusz rozważany.
Jeśli myślisz o emeryturze mówmy o gromadzeniu kapitału. W tym przypadku powinniśmy zastanowić się czy będzie to oszczędzanie czy inwestowanie.
Aby była jasność nie jest moim zamiarem przekonywanie kogokolwiek do słuszności jakiegoś rozwiązania. W tych kwestiach musi byc wewnętrzna potrzeba i przekonanie samego siebie.

Zbigniew Bednarek:

Wojciech Kurzyński:
Zbyszku i jeszcze jedna uwaga do tego co napisali moi poprzednicy.
Wyobraź sobie sutuację, że masz wypadek i niestety jest on tragiczny.
Twoje fundusze kupione w mBanku otrzymuje ktoś z rodziny jako spadek.
Chce je spieniężyć, bo jest ciężko, pobierany jest podatek Belki.
Zgadnij od jakiej kwoty jest on naliczany?

>

Nie od zysku, ale od całości wartości jednostek sprzedawanych funduszy.
Jeśli nie wierzysz sprawdź w US.

To w końcu zakładam polisę z myślą o emeryturze czy śmierci w tragicznym wypadku?
Panowie, proszę, bardziej realne i pozytywne przykłady.

I nie zamierzam Cię nakłaniać do inwstowania w UL.
Każdy niech inwestuje tak jak uważa za stosownie. Ważne aby jemu się opłącało. Natomiast proszę jeśli nie jesteś w stanie zrozumieć tych, którzy postępują inaczej niż Ty, to przynajmniej ich nie osądzaj. Twierdzenie, że inwstor jest nieświadomym sponsorem, jest zakamuflowanym stwierdzeniem, że jest on nieświadomym nieudacznikiem, który daje siebie robić w balona. To jest bardzo krzywdzące i nieprawdziwe.

Jednak przyznasz Wojtku, że przykłady nagłaśniane przez media, potwierdzają wykorzystywanie nieświadomości klientów.