GoldenLine
Zaloguj się
Adrian Zalewski

Adrian Zalewski insp. ds.
inwestycyjnych

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

Wojciech K.:
Adrian wiem że początki zawsze są trudne.
Oto kilka myśli, które będą - mam nadzieje :) - pomocne

Opiekun Inwestora do zbiór doskonałych narzędzi i kilka prostych strategii. Ale to nie Opiekun umożliwi Ci zdobycie doświadczenia. Doświadczenie zdobędziesz tylko samodzielnie - poprzez otwarte pozycje i analizę dokonanych przez siebie decyzji. Dlatego warto:

1. Spisać sobie zasady którymi będziesz kierował się przy inwestycji (szumnie nazywane jest to strategią). Czyli co kupujesz, kiedy, w jakiej ilości, w jaki sposób (jednorazowo, czy stopniowo powiększasz pozycję), kiedy wychodzisz z inwestycji (sprzedajesz dany walor, ale nie kończysz inwestowania), w jaki sposób się zabezpieczasz.
Potem należy zrobić coś co niestety, wiem to z własnego doświadczenia, trudno przychodzi. Każdy zakup jednostek opisać w dzienniku inwestycji. Wtedy po pewnym czasie można i trzeba te zapisy przejrzeć i przeanalizować - jaki wynik inwestycji, czy byłeś wierny założeniom strategii, gdzie popełniłeś błędy. To jedyna droga do zdobycia prawdziwego doświadczenia.

2. Nie inwestuj dopóki nie spiszesz sobie swoich zasad inwestycyjnych (choćby to były zasady ze strategii Opiekun Zysków). Moim zdaniem warto przypominać sobie (przeczytać) zasady Twojej strategii przed każdą decyzją inwestycyjną. Przynajmniej na początku. Warto też jeśli umożliwia to strategia którą obrałeś, przetestować (samemu, a nie opierać się tylko na "testach" dostarczanych przez innych), czy obrany sposób inwestowania ma szanse powodzenia. Piszę szansę, bo w inwestowaniu masz tylko prawdopodobieństwo osiągnięcia danego wyniku, a nie pewność.

3. Jest taka książka - Bezpieczne strategie inwestycyjne - ma trzech autorów, ale głównym jest Van K. Tharp. W niej znajdziesz doskonałe moim zdaniem omówienie ryzyka i sposobu kontrolowania ryzyka w inwestycji (czyli zarządzania ryzykiem i wielkością pozycji). Moim zdaniem warto poczytać, przemyśleć i wdrożyć w swój plan inwestycyjny

Pozdrawiam
Wojtek

Dziękuje za głoś w dyskusji, cenne rady i merytoryczne wsparcie. Książka kupiona. Jeżeli mógłbyś polecić jeszcze jakieś ciekawe pozycje (prasa, książka, szkolenie, strona) to będę ogromnie wdzięczny.
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

Adrian Z.:

Jeżeli mógłbyś polecić jeszcze jakieś ciekawe pozycje (prasa, książka, szkolenie, strona) to będę ogromnie wdzięczny.

Ja nie spotkałem jakiejś jednej książki/szkolenia, które obejmowało by całość zagadnień związanych z inwestowaniem w fundusze. Te które są na rynku to powielanie pewnych stereotypów, niestety nie potwierdzonych przez życie (typu inwestycja w fundusze to inwestycja długoterminowa, stosuj zasadę Kup i Trzymaj oraz uśredniaj cenę zakupu itp.). Niestety prawdopodobieństwo wyjścia z zyskiem z takiej inwestycji jest niewielkie, a jeśli nawet się nie straci, to zarabia się mniej niż na lokacie.

Inwestowanie to biznes. Trzeba więc mieć jakąś koncepcję na inwestowanie i napisać swój biznes plan (strategię) a potem się tego trzymać.

I tu jest problem. Bo dla jednych dobrym pomysłem będzie analiza fundamentalna, inni będą woleli analizę techniczną (a właściwie jakąś jej część) a jeszcze inni będą wykorzystywać analizę portfelową - i każdy może zarabiać lub tracić. Jeśli poczytasz książki Jacka D. Schwagera (na j. polski przetłumaczone są aktualnie dwie: "Mistrzowie rynków finansowych" oraz "Czarodzieje rynku") zawierające wywiady z osobami które odniosły sukces w inwestowaniu/tradingu to zobaczysz, że podejścia mogą być naprawdę różne, często wzajemnie sprzeczne, a oni mimo to zarobili.

Co moim zdaniem może zrobić początkujący inwestor? Musi wybrać jakąś metodę inwestycji. Jeśli będzie się opowiadał za analizą techniczną - może zapoznać się np. z publikacjami dr Alexandra Eldera. Musi wybrać jakąś jeną strategię i musi zacząć inwestować. Na początku powinien sprawdzić, czy ta strategia nadal działa. O testowaniu świetnie pisze Curtis M. Faith w książce "Droga Żółwia". Potem warto potrenować na jakimś wirtualnym portfelu (chodzi o to by faktycznie przekonać się, że strategia którą wybraliśmy działa. Brak zaufania do strategii, będzie skutkował brakiem konsekwencji - co na pewno przyniesie straty). A potem zacząć działać na realnym rynku.

Jeśli poszukasz w Internecie, to możesz znaleźć webinary dr Dariusza Świerka, opisującą drogę tradera i sposoby "przyspieszania" na tej drodze. Niech Cię nie zmyli to, że mówi głównie do traderów forexowych, To samo dotyczy się inwestorów w fundusze. Tyle tylko, że wielu z nich o tym nie wie.

Curtis Faith doskonale też pokazuje jakie elementy powinna zawierać kompletna strategia. Pokazuje to na strategii stosowanej przez Grupę Żółwi - opierającą się na wybiciu z kanału cenowego. Tyle tylko, że dogłębna analiza pokazuje, że na wynik Żółwi w sposób znaczący miały wpływ sposób zarządzania ryzykiem i budowania wielkości pozycji. A o tym niestety się nie pamięta i te wymiary pomija. Bo można mieć strategię posiadającą dodatnią wartość oczekiwaną, a pomimo to utracić kasę.

To może na razie tyle.
Pozdrawiam
WojtekTen post został edytowany przez Autora dnia 25.01.14 o godzinie 15:59
Link do wypowiedziLink
Adrian Zalewski

Adrian Zalewski insp. ds.
inwestycyjnych

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

Wojtku, bardzo dziękuje za kolejne cenne rady.
Link do wypowiedziLink
Adrian Zalewski

Adrian Zalewski insp. ds.
inwestycyjnych

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

Nie wiem co teraz zrobić. Pozostawić środki na rachunku oszczędnościowym czy włożyć coś w fundusze pieniężne?
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

Myślę że odpowiedź jest prosta. Zrób to co Ci się bardziej opłaca :)

Jak to sprawdzić?

1. Musisz ustalić jaką stopę zwrotu osiągasz na rachunku oszczędnościowym. Może to być stopa zwrotu w ujęciu miesięcznym lub rocznym. Ważne jest także abyś wiedział jak często kapitalizowane są odsetki.

2. Ustal w jakie fundusze pieniężne możesz inwestować. Ich lista będzie różna na różnych platformach (np. inne mogą być w Bossa a inne w mBanku). Napisz mi jakie to są fundusze. Pokażę Ci jak policzyć tzw. metodą rolling returns rozkład możliwych do osiągnięcia historycznych stóp zwrotu z jakiegoś okresu. Wszystko po to aby oszacować jakie jest prawdopodobieństwo osiągnięcia wyższej stopy zwrotu niż na rachunku inwestycyjnym.

To co jest istotne w tej metodzie, to odpowiednio długi czas istnienia danego funduszu na rynku. Po prostu pewniejsze dane (pod względem statystycznym) osiąga się, gdy liczba wyników jest odpowiednio duża.

Tą metodą działają tzw. oceny funduszu w OpiekunieInwestora. Ale Remigiusz założył że dla okresu miesięcznego liczy wszystkie możliwe inwestycje z okresu 3 m-cy. To statystycznie dla naszych potrzeb może być za mało. Dlatego warto wiedzieć, jak to policzyć "ręcznie".

Dodatkowo zyskujesz jeszcze, stosując tą metodę, możliwość oszacowania ryzyka inwestycyjnego metodą VaR z danych historycznych.

3. Porównujesz dane i podejmujesz decyzję, co Ci się bardziej opłaca.

4. Dodatkowym "bonusem" może być jeszcze jeden fakt. Jeśli okaże się, że lepiej "wypadną" fundusze, możesz wybrać dwa i jeden zakupić poprzez mBank drugi przez Bossę. Dokonując ewentualnych zmian w funduszach, zaczniesz nabierać doświadczenia w stosowaniu obu platform i będziesz wiedział, która bardziej Ci odpowiada.

Pozdrawiam
Wojtek
Link do wypowiedziLink
Adrian Zalewski

Adrian Zalewski insp. ds.
inwestycyjnych

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

Wojciech K.:
Myślę że odpowiedź jest prosta. Zrób to co Ci się bardziej opłaca :)
Pozdrawiam
Wojtek
Bardzo dziękuje za dotychczas udzielne wsparcie.

W chwili obecnej korzystam z produktu Eurobanku, jest to rachunek oszczędnościowy eurobank progres ( z dzienną kapitalizacją odsetek).
Oprocentowanie przedstawia się następująco:
saldo rachunku oprocentowanie
do 999,99 zł 0,00%
od 1000 zł do 9 999,99 zł 2,60%
od 10 000 zł do 49 999,99 zł 2,65%
od 50 000 zł 2,80%

mBank
Lista dostępnych funduszy rynku pieniężnego:

AMP-P Amplico Subfundusz PieniężnyAMP-L Amplico SFIO Subfundusz Lokacyjny
ALL-P Allianz PieniężnyINV-PL Investor Płynna Lokata FIO
KBC-P KBC Pieniężny
LGM-P LEGG MASON PIENIĘŻN
PKO-RP PKO FIO Rynku Pieniężnego
PKO-SK PKO FIO Skarbowy
SKA-K SKARBIEC - KASA
UNI-P UniKorona PieniężnyUNI-WIBID UniWIBID Plus Subfundusz SFIO
AXA-L AXA Lokacyjny
PKO-SP PKO Subfundusz Skarbowy Plus
UN-P-L UniLokata

Bossa Faund
AMP-P AMPLICO Pieniężny
AMP-L AMPLICO LokacyjnyALL-P ALLIANZ Pieniężny
AVI-DP AVIVA Depozyt PlusINV-PL INVESTOR Płynna Lokata FIO
PKO-RP PKO Rynku Pieniężnego FIO
PKO-SK PKO Skarbowy FIO
SKA-K SKARBIEC KASA
SUP-PL Superfund Płynnościowy
UNI-P UNION UniKorona Pieniężny
UNI-WIBID UNION UniWIBID Plus
PKO-SP PKO Skarbowy Plus PARASOLUN-P-L UNION UniLokata
OPF-P OPEN PienieżnyTen post został edytowany przez Autora dnia 26.01.14 o godzinie 09:51
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Bednarek

Zbigniew Bednarek www-z-projekt.pl -
projekty instalacji
elektrycznych

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

Jeżeli to co pokazują wykresy z ostatnich 2 dni to początek głębszej korekty, to jednak lepiej poczekać, być z boku i obserwować bez ciśnienia.

Co prawda objęcie pozycji na pieniężnych pozwala poczuć smak adrenaliny, ale jednocześnie będzie kusiło, przy pierwszych odbiciach, do zmiany pozycji na lepiej notowane akcje, a pierwsze odbicia nie muszą być zmianą kierunku ... jest ryzyko, jest zabawa.
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

Adrianie dzięki za dane :)
O wyliczeniach napiszę najprawdopodobniej jutro (jak mi nic nie wypadnie), bo chcę je zrobić na danych zawierających piątek z zeszłego tygodnia - a te dostępne będą dopiero dzisiaj wieczorem.

Co do edukacji to jeszcze warto wykorzystać ProWEBINAR Spotkania Ekspertów Giełdowych (SEG) robione przez chłopaków z JaguarTrend. Archiwalne (niestety nie wszystkie) webinary można zobaczyć i posłuchać na ich kanele:
http://www.youtube.com/user/JaguarTrend/videos?sort=dd...

Ale jest to raczej propozycja dla kogoś, kto zamierza inwestować także poza funduszami. Wiele można się dowiedzieć o różnych technikach, zwłaszcza analizy technicznej. Są tam m.in webinary prowadzone przez dr. Dariusza Świerka, o których wspominałem.

Natomiast jest tam także "perełka" do której obejrzenia/wysłuchania i przemyślenia zawartych treści, bardzo polecam. Jest to webinar z Maciejem Golińskim z Trading Educators

http://www.youtube.com/watch?v=pCgxYabLb6s

Webinar ten odbył się bodajże w marcu zeszłego roku. Maciej pobierał osobiście nauki u Joe Rossa tradera z bardzo bogatym i długim doświadczeniem inwestycyjnym. Zresztą ja słuchając tego webinaru (a zrobiłem kilka ładnych stron notatek) odczuwałem, że nie jest to "wykład" teoretyka, ale praktyka i to przez duże P.

Na stronie Trading Edukators znajdziesz także trochę filmów szkoleniowych. Jest tam możliwość zapisania się także na szkolenia, ale nie są one tanie. Więc tym bardziej warto skorzystać z darmowego webinaru.

Oczywiście Maciej także nie mówi o inwestowaniu w fundusze. Tyle tylko że większa część poruszanych zagadnień bez trudu da się wykorzystać.

Pozdrawiam
Wojtek

Ps. Dzisiaj jest kolejny ProWebinar. Temat: Planowanie i nawyki.
Więcej informacji i możliwość zapisu http://www.prowebinar.pl/Ten post został edytowany przez Autora dnia 27.01.14 o godzinie 12:26
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

Oto wyniki wyliczeń
Inwestycja miesięczna (4 tygodnie po 5 dni kwotowań)
Badany ostatni rok
Fundusze które wymieniłeś z wyjątkiem AXA Lokacyjny i OPEN Pieniężny (nie mam ich aktualnie w bazie z notowaniami)

Obrazek


Oto wyniki dla ostatnich 3 lat

Obrazek


I dla ostatniego kwartału

Obrazek


Wyliczenia wykonano w programie AmiBroker - program automatycznie po załadowaniu odpowiedniego kodu wyliczył widoczne dane.

Co jest istotne w tych danych

W.O. - Wartość oczekiwana. To średnia ważona z rozkładu wyników, gdzie wagą jest prawdopodobieństwo.
Można ją liczyć na kilka możliwych sposobów (wyniki wtedy trochę się różnią). Ważne aby jeśli jest to parametr który uwzględniamy w podejmowaniu decyzji zawsze był liczony tak samo.

Min - to najmniejsza wartość
1Q - 1 kwartyl
Med - mediana, czyli 2 kwartyl
3Q - 3 kwartyl
Max - najwyższa osiągnięta stopa zwrotu
VaR99 - tu wyrażone w procentach. Oznacza, że 99% inwestycji w badanym okresie nie osiągnęło niższej stopy zwrotu.

Kwartyle odpowiadają profilowi inwestora w portalu Opiekun Inwestora ostrożny - 1 kwartyl, rozważny - 2 kwartyl, agresywny - 3 kwartyl.

Można więc podobne dane uzyskać z portalu OpiekunInwestora.
Aby samemu je przygotować, można napisać kod do Amibrokera (nie jest to trudne) lub wykorzystać akrusz kalkulacyjny. Po wczytaniu danych z notowaniami do arkusza (można pobrać z zerwisu Bossa.pl) trzeba wyliczyć potrzebne stopy zwrotu i ze zbioru odpowiednich wyników (odpowiedniej grupy wyników) wyliczyć odpowiedni kwartyl.

A teraz najważniejsze. Adrianie co mówią Ci te dane?
I jeszcze jedno - te dane przedstawiają stopę zwrotu "miesięczną", nie "roczną" jak w przypadku lokat. Wartość oczekiwana także jest liczona dla okresu 4 tygodni. Trzeba więc te dane przeliczyć.

W jaki sposób? za "r" przyjmijmy naszą miesięczną stopę zwrotu. CAGR (czyli efektywna stopa zwrotu) będzie wynosiła (1+r)^12 - 1. Da to więc takie wyniki:
dla miesięcznej stopy zwrotu równej
0,1% CAGR wyniesie 1,21%
0,2% CAGR wyniesie 2,43%
0,3% CAGR wyniesie 3,66%
0,4% CAGR wyniesie 4,91%Ten post został edytowany przez Autora dnia 28.01.14 o godzinie 16:53
Link do wypowiedziLink
Adrian Zalewski

Adrian Zalewski insp. ds.
inwestycyjnych

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

Wojciech K.:
Oto wyniki wyliczeń
Inwestycja miesięczna (4 tygodnie po 5 dni kwotowań)
Badany ostatni rok
Fundusze które wymieniłeś z wyjątkiem AXA Lokacyjny i OPEN Pieniężny (nie mam ich aktualnie w bazie z notowaniami)

Obrazek

Adrianie co mówią Ci te dane?

Rozpocznę trocho monotematycznie.Bardzo dziękuje za poświęcony czas i zamieszczenie analiz.
Niestety publikacje, które do tej pory przeczytałem wskazywały, że inwestowanie w fundusze jest banalne i nie wymaga aby poświęcać im znaczącej ilości czasu itd.

Ponadto, gdybym rozpoczął inwestowanie w czasie studiów to miałbym inną motywacje przy zdobywaniu wiedzy z statystyki i ekonometrii :). Trudno, czasu nie cofnę.

Sprawdźmy czy dobrze rozumiem (dobrze odczytuje dane)
Badany okres - ostatni rok
Fundusz - UniKORONA Pieniężny SUB
- Kolumna St.Zwrotu to wartość 0,60 % (w skali miesiąca? czy roku?),
- minimalna stopa zwrotu w badanym okresie -1,08 - czyli strata (jest to najniższa wartość stopy zwrotu jaka zanotowano w badanym okresie?)
- Q1 (tu mam najwięcej wątpliwości dotyczących interpretacji danych) kwartyl pierwszy dla badanych stóp zwrotu w okresie ostatniego roku wynosi 0,22 tzn. że 75% przypadków wartość stopy zwrotu nie była niższa niż 0,22 %?
...
- VaR99 - wartość -0,95 - oznacza, że 99 % zainwestowanych środków badanym okresie nie osiągnęło niższej stopy zwrotu niż -0,95

Będę wdzięczny za podpowiedź bo niestety jak sam widzisz niezbyt dobrze sobie z tym radze.

Z góry serdecznie dziękuje i pozdrawiam.
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Bednarek

Zbigniew Bednarek www-z-projekt.pl -
projekty instalacji
elektrycznych

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

Pamiętaj o jednym: wyniki historyczne nijak się mają do przyszłych zysków/strat ... jak to mówią bracia Rosjanie: to se ne wrati (to się nie powtórzy).

Jedynym miernikiem jest Twoja intuicja, nie sugeruj się niczyimi radami, bo nikt Ci ewentualnych strat nie pokryje.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Bąk

Grzegorz Bąk Alcatel-Lucent |
Global Materials
Management
Supervisor

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

Zbigniew B.:
>... jak to mówią bracia Rosjanie: to
se ne wrati (to się nie powtórzy).

nie, że się czepiam, ale na pewno Rosjanie ?
Jedynym miernikiem jest Twoja intuicja, nie sugeruj się niczyimi radami, bo nikt Ci ewentualnych strat nie pokryje.

dla mnie dane historyczne są potrzebne aby zobaczyć jak się zachowuje dany FI gdy sa spadki. Jeden reaguje lepiej a inny gorzej.

pozdrawiam

gb
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

Zbyszku każdy inwestuje jak chce i każdy sam ponosi koszty swoich decyzji.
Ja osobiście na intuicję nie stawiam, ale widocznie mam gorszą inż Ty ;)

Czy faktycznie w tych wyliczeniach chodzi o prognozowanie zysków?
Moim zdaniem nie. Chodzi o określenie w jakich przedziałach może z dużym prawdopodobieństwem poruszać się cena, jeśli sytuacja na rynku się nie zmieni. Adrianie zwróć uwagę, że są to miesięczne stopy zwrotu. Nigdzie nie jest powiedziane, że w danym roku będzie 12 miesięcy przynoszących stopę określoną np. w medianie, czy w innym kwartylu. Po miesiącu ze stopą zwrotu równą 0,42% może być kilka pod rząd miesięcy ze stopą 0,22% albo niższą. Ale chodzi o to w analizie rozkładu, aby znać widełki i ryzyko (prawdopodobieństwo) wystąpienia niskich wartości.
Czy taki rozkład wystarcza do podjęcia decyzji o inwestycji w dane aktywo (fundusz). Moim zdaniem nie. W funduszach zarabiamy tylko i wyłącznie wtedy, gdy one "rosną". Czyli uważam, ze koniecznie trzeba także patrzeć na wykres. Tam gdzie jest zarysowany trend wzrostowy - tam warto inwestować. Trzeba tylko jasno sobie zdefiniować, co to jest trend i jak go mierzymy/rozpoznajemy. Bo jeśli poprzestaniemy na intuicji to w chwilach obsunięć kapitału (strat, które są nieodzowne w inwestowaniu), możemy dostrzegać na wykresie to, czego tam nie ma. Czyli będziemy śnić na jawie i widzieć trend wzrostowy tam gdzie jest tylko krótka korekta. A to prowadzi do bardzo bolesnych strat.

Adrianie co do Twoich pytań.

– Wszystkie stopy zwrotu które wyliczyłem są stopami miesięcznymi. Wartość oczekiwana także jest wyliczana dla miesiąca (4 tygodni).

– Pozycja "stopa zwrotu" jest to stopa "ostatnia" czyli wynik wyliczony z ostatnich 20 dni kwotowań.
Dla naszej analizy są to dane nieistotne. W skanerze który napisałem w Amibrokerze służy on do innych wyliczeń. Nie wywaliłem go z tabelki, bo musiałbym ją przeprogramować, a na to nie miałem czasu.

– 1 Q oznacza dokładnie to co napisałeś. 75% wyników nie było niższe niż dana wartość z tabelki.

– minimalna stopa zwrotu to najniższa miesięczna stopa zwrotu, jaką osiągną fundusz w badanym okresie z wszystkich możliwych inwestycji, które w tym czasie się zakończyły. Analogicznie jest z maksymalną stopą zwrotu - to najlepszy wynik funduszu z puli wyników, którą badamy (inwestycji miesięcznych które zakończyły się w ostatnim roku)

– VaR podane odczytujesz prawidłowo.

Aby porównać te dane należy je przeliczyć na CAGR. Wtedy masz porównanie do lokaty.
Widać wtedy dokładnie ile możesz zyskać, a ile stracić w porównaniu do lokaty bankowej (i to drugie jest ważniejsze, bo zwykle ogarnięci chęcią zysku, ignorujemy ten wymiar inwestycji).

I jeszcze jedna sprawa. Inwestor musi także mieć określony sposób obrony, jeśli rynek się zmieni. Czyli trzeba określić dwa stopy:
1. Stop inicjujący - czyli kiedy (przy jakiej cenie) dojdziesz do wniosku, że się pomyliłeś kupując dany fundusz
2. Stop "kroczący" - czyli jak będzie się przesuwał (i czy będzie) stop gdy wszystko będzie szło po Twojej myśli. Warto bowiem chronić, to co już zostało wypracowane. W ten sposób osiągasz taki moment, w którym ryzykujesz już tylko częścią wypracowanego zysku, a nie kapitał który przeznaczyłeś na inwestycje.

Pozdrawiam
WojtekTen post został edytowany przez Autora dnia 29.01.14 o godzinie 16:35
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Bednarek

Zbigniew Bednarek www-z-projekt.pl -
projekty instalacji
elektrycznych

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

ups, chodzi oczywiście o język czeski ... dane historyczne można wykorzystać do porównań, jednak nigdy wcześniej FED nie wygaszał QE3, nie było takiej sytuacji jak obecnie, a i TFI mają inne walory w portfelach, więc nie podpierałbym się tymi danymi aż tak bardzo.
Link do wypowiedziLink
Adrian Zalewski

Adrian Zalewski insp. ds.
inwestycyjnych

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

Bardzo dziękuje Wojtku.

Prosiłby Cie o wyjaśnienie następującej kwestii:

Z danych zamieszczonych dla okresu trzyletniego wynika (po analizie VaR) że funduszami, które najlepiej radziły sobie w okresie ostatnich 3 lat były Skarbiec oraz PKO ponieważ 99% zainwestowanych środków w badanym okresie nie osiągnęło niższej stopy zwrotu niż koleino 0,09 i 0,11. Czyli poradziły sobie najlepiej ( w badanym okresie). Czy wskaźnik VaR powinien być kluczowy w podejmowaniu decyzji a pozostałe (wskaźniki) powinny pełnić role wspomagającą?

Wojciech K.:
>
I jeszcze jedna sprawa. Inwestor musi także mieć określony sposób obrony, jeśli rynek się zmieni. Czyli trzeba określić dwa stopy:
1. Stop inicjujący - czyli kiedy (przy jakiej cenie) dojdziesz do wniosku, że się pomyliłeś kupując dany fundusz
2. Stop "kroczący" - czyli jak będzie się przesuwał (i czy będzie) stop gdy wszystko będzie szło po Twojej myśli. Warto bowiem chronić, to co już zostało wypracowane. W ten sposób osiągasz taki moment, w którym ryzykujesz już tylko częścią wypracowanego zysku, a nie kapitał który przeznaczyłeś na inwestycje.

Pozdrawiam
Wojtek

Nie potrafię na dzień dzisiejszy tego zrobić. Myślę, że to kwestia doświadczenia bo na dzień dzisiejszy mogły być ne nie realne. Mam nadziej, że opiekun inwestora pomoże mi w tym.

Dziękuje serdecznie i pozdrawiam
Adrian
Link do wypowiedziLink
Adrian Zalewski

Adrian Zalewski insp. ds.
inwestycyjnych

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

Zbigniew B.:
ups, chodzi oczywiście o język czeski ... dane historyczne można wykorzystać do porównań, jednak nigdy wcześniej FED nie wygaszał QE3, nie było takiej sytuacji jak obecnie, a i TFI mają inne walory w portfelach, więc nie podpierałbym się tymi danymi aż tak bardzo.
Dzięki za głos w dyskusji. Będę bardzo wdzięczny jeżeli podpowiesz jakimi danym się podpierasz w kwestii podejmowanych decyzji inwestycyjnych.

Dziękuje i pozdrawiam

Adrian
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Bednarek

Zbigniew Bednarek www-z-projekt.pl -
projekty instalacji
elektrycznych

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

czym się kieruję? hm, jest tego cała masa, na pewno najświeższe informacje z kraju i ze świata, jak chociażby zmiany na stanowiskach osób zarządzających w TFI, co z tego, że dane TFI miało ostatnio bardzo dobre wyniki, skoro zarządzający pożegnał się z firmą?

na pewno sytuacja gospodarcza na świecie, w USA widać poprawę sytuacji, FED tnie QE3, ale jednocześnie SP500 nie może pokonać 1850 pkt, a ostatnio spadł poniżej 1800, a za nim wszystkie indeksy świata, jak chociażby DAX poniżej 9500.

będąc na rynku finansowym od 2006 roku, można mieć już jakieś przeczucia, zdolność oceny sytuacji.

wejdź małymi kwotami w fundusze, jeszcze mniejszymi w akcje, np. z NewConnect - tam masz wiele perełek, jeżeli będziesz się czuł dobrze w tej piaskownicy, to jest tu wiele innych zabawek, ale małe kwoty, zawsze możesz się sparzyć, przy małych kwotach to nie będzie bolało i pamiętaj, to jest zabawa, to nie jest sposób na życie czy zarabianie dużych kwot, chociaż tego Ci wszyscy życzą - tylko spytaj ilu z nas zarobiło duże kwoty. Zapewne nikt.
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

Adrian Z.:
Bardzo dziękuje Wojtku.

Prosiłby Cie o wyjaśnienie następującej kwestii:

Z danych zamieszczonych dla okresu trzyletniego wynika (po analizie VaR) że funduszami, które najlepiej radziły sobie w okresie ostatnich 3 lat były Skarbiec oraz PKO ponieważ 99% zainwestowanych środków w badanym okresie nie osiągnęło niższej stopy zwrotu niż koleino 0,09 i 0,11. Czyli poradziły sobie najlepiej ( w badanym okresie). Czy wskaźnik VaR powinien być kluczowy w podejmowaniu decyzji a pozostałe (wskaźniki) powinny pełnić role wspomagającą?

Pytanie które zadałeś można zadać trochę inaczej ;)
Czy naprawdę uważasz, że jak najmniejsze ryzyko to jest to, co powinno decydować o inwestycji?
Bo jeśli tak, to najbezpieczniej jest NIE INWESTOWAĆ.

Dlatego moim zdaniem to nie wartość zagrożona (VaR) powinna decydować o tym czy inwestować i w co inwestować.

Ja podpisuję się pod słowami Curtisa Faitha (Droga Żółwia, Warszawa 2011, s. 196) "Ryzyko to twój sprzymierzeniec. Nie obawiaj się go. Poznaj je. Panuj nad nim. Zatańcz z nim."

Moim zdaniem nie to ile można stracić powinno być wyznacznikiem doboru właściwego instrumentu do inwestycji. Ale raczej ile można zyskać przy odpowiednim poziomie ryzyka. Ryzyko w dużej części jest do okiełznania. Można nim zarządzać - poprzez wielkość pozycji i poziomy obrony (SL). Oczywiście, czasami rynek może wykręcić taki numer, że stracimy więcej niż zakładaliśmy. Tak bywa. Jednak dzięki zarządzaniu ryzykiem strata ta będzie znacznie mniejsza, niż w sytuacjach gdy w naszych decyzjach nie uwzględniamy zarządzania ryzykiem.

Uważam więc, że w tym wypadku najlepszym sposobem oceny danego funduszu, będzie jego wartość oczekiwana. Dlaczego - bo obejmuje wszystkie stopy zwrotu wraz z prawdopodobieństwem ich wystąpienia.

W tych wyliczeniach wartość oczekiwana wyrażona jest w procentach (miesięczna stopa zwrotu). Istnieje inny sposób wyrażenia jej, który proponuje w swoich pozycjach Van Tharp. Jest to wyrażenie wartości oczekiwanej tzw. współczynnikiem R (jest to koncepcja R-multiple Chucka Branscomba). Współczynnik R to wielkość osiągniętego zysku (lub zysku oczekiwanego) podzielona przez kwotę ryzykowaną w transakcji.

Czyli zysk w jaki przypada na jednostkę ryzyka. Wymaga to jasnego określenia kwoty ryzykowanej. Wylicza/szacuje się go w oparciu o przyjęty poziom SL + ewentualne koszty transakcyjne i poślizg cenowy. Przy inwestycji w fundusze trzeba po prostu uwzględnić to, że kwotowania zwykle publikowane są z opóźnieniem i że sama operacja wykonywana jest z pewnym poślizgiem np. D+1, D+2 itp. Czyli że nie wykonuje się operacji w dniu złożenia zlecenia, ale w kolejnym dniu (D+1) lub później. Jakoś trzeba to uwzględnić. Można np poprzez wyliczenie VaR ze stopy zwrotu dla czasu inwestycji równemu poślizgowi. Można też przyjąć jakąś wartość np. w oparciu o zmienność.
Ważne aby przyjąć jakąś wartość i się jej trzymać.

Jak określać poziom SL. Są różne sposoby. Można przyjąć arbitralnie jakąś wartość (tak np. robi Remigiusz w portalu Opiekun Inwestora - proponuje pewne wartości, które wynikają z Jego doświadczenia). Można odczytać z wykresu (np. SL na ostatnim "dołku" czy SL na minimum 1, 2 czy 3 świecy wykresu tygodniowego). Można wyliczać np. w oparciu o zmienność (SL z ATR-a, czyli z tzw. średniej prawdziwej zmiany). Ja stosuję najczęściej ten ostatni. Więcej o metodach wyznaczania poziomu obrony możesz znaleźć w 9 rozdziale książki Van Tharpa, Giełda, wolność i pieniądze.

Wracając do wyliczeń. Ja w praktyce do oceny funduszu stosuję analizę danych z ostatniego kwartału. Dalsze dane są dla mnie zbyt stare - za wiele się od tamtego czasu zmieniło. Biorę pod uwagę wartość oczekiwaną i wartość oczekiwaną w odniesieniu do ryzyka oszacowanego w oparciu w wskaźnik ATR. Ale istotne jest jeszcze jedno. Zawsze analizuję także wykres. Jest to bardzo istotne, gdyż opierając się na samej statystyce nie wiesz, czy wynik przypadkiem nie wynika z ruchów ceny, które miały miejsce na samym początku badanego okresu. Tak więc zawsze sprawdzam, czy wykres wskazuje na trend wzrostowy.

Moim zdaniem badanie dłuższego okresu nie ma sensu. Dlaczego, dlatego, że wtedy zakładało by ono stosowanie strategii Kup i Trzymaj, a ja zarządzam inwestycją aktywnie - to znaczy mam zdefiniowane poziomy obrony i wychodzę z danej inwestycji, gdy poziom ten zostanie przekroczony.

Serdecznie pozdrawiam
WojtekTen post został edytowany przez Autora dnia 03.02.14 o godzinie 13:05
Link do wypowiedziLink
Adrian Zalewski

Adrian Zalewski insp. ds.
inwestycyjnych

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

Zbigniew B.:

czym się kieruję? hm, jest tego cała masa, na pewno najświeższe informacje z kraju i ze świata, jak chociażby zmiany na stanowiskach osób zarządzających w TFI, co z tego, że dane TFI miało ostatnio bardzo dobre wyniki, skoro zarządzający pożegnał się z firmą?
Ci wszyscy życzą - tylko spytaj ilu z nas zarobiło duże kwoty. Zapewne nikt.

Zbyszku, serdecznie dziękuje za bardzo cenny głos w dyskusji. Jeżeli chodzi o zarządzających TFI, to możesz podać nazwisk ?
Link do wypowiedziLink
Adrian Zalewski

Adrian Zalewski insp. ds.
inwestycyjnych

Temat: Jak rozpocząć inwestowanie w fundusze?

Wojciech K.:

Pytanie które zadałeś można zadać trochę inaczej ;)
Czy naprawdę uważasz, że jak najmniejsze ryzyko to jest to, co powinno decydować o inwestycji?
Bo jeśli tak, to najbezpieczniej jest NIE INWESTOWAĆ.

:D Pewnie to idiotycznie zabrzmi ale chyba sam nie wiedziałem co uważam :)
Ja podpisuję się pod słowami Curtisa Faitha (Droga Żółwia, Warszawa 2011, s. 196) "Ryzyko to twój sprzymierzeniec. Nie obawiaj się go. Poznaj je. Panuj nad nim. Zatańcz z nim."

Serdecznie pozdrawiam
Wojtek

Wojtku bardzo dziękuje za kolejny profesjonalny i rzeczowy głos w dyskusji. Każda informacja od Ciebie jest dla mnie niezwykle cenna. Pokazuje, jak daleko mi do efektywnego inwestowania. Dzięki za podpowiedź w sprawie książki "Bezpieczne strategie inwestycyjne" - rewelacyjna.

Pozdrawiam
Adrian
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Inwestowanie w fundusze inw...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj