Marta M.

Marta M. Controlling/Analiza
finansowa

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

Witam serdecznie,

Od jakiegoś czasu noszę się z zamiarem rozpoczęcia inwestowania w fundusze inwestycyjne. Do tej pory posiadam otwarty 1 subfundusz o niskim ryzyku i umiarkowanej stopie zwrotu, oparty na bezpiecznym portfelu papierów skarbowych i zastanawiam się nad otwarciem kolejnego, zgodnie z zasadą "nie wkłada się wszystkich jaj do jednego koszyka".

Nie ukrywam, iż są to dla mnie nowe zagadnienia, które poznaję na własną rękę. Posiadam wykształcenie finansowe, nie potrzebuję więc wykładu w stylu "zależność między ryzykiem, a dochodowością instrumentów finansowych". Chciałabym wspomóc się doświadczeniem praktyków i poprosić o wskazanie rzetelnego źródła wiedzy na temat funduszy - preferenycjnie serwisu internetowego, bloga, z którego mogłabym dowiedzieć się od podstaw na co należy zwracać uwagę przy wyborze funduszu, jak analizować bieżące trendy rynkowe i ich potencjalny wpływ na mój portfel instrumentów finansowych, jakie posiadam możliwości jako inwestor i jak je wykorzystywać. Najlepiej jeśli nie byłoby ono powiązane z właścicielami funduszy, ale np. pochodziło od analityków rynkowych, ekspertów, poruszało różne zagadnienia w sposób kompleksowy, ale stosunkowo prosty. Chętnie wysłucham też "rad dla początkujących" wskazanych przez Państwa w tym wątku.

Zaznaczam, iż nie potrzebuję doradcy finansowego, nie oczekuję i wręcz nie chcę otrzymywać konkretnych ofert inwestycyjnych. Proszę o wskazanie obiektywnego źródła wiedzy dla początkującego inwestora na rynku funduszy inwestycyjnych.
Robert Poturalski

Robert Poturalski Doświadczenie i
dynamizm

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

Pani Marto,

po pierwsze niech Pani nie da sie naganiaczom.
Oni nie powiedza Pani ze sa pewne mozliwosci bo.. nie beda mogli na tym zarobic.

Ma Pani dobry plan i pewnie predyspozycje zeby samodzielnie podejmowac decyzje na bazie np. opracowanej przez siebie metody.

po pierwsze:
metoda, model decyzyjny ( czerwone-zolte-zielone swiatlo ; kiedy zarabiamy na spadkach, kiedy uciekamy w instrumenty bezpieczne, kiedy szukamy ekspozycji na ryzyko rynkowe).
W warszawie organizujemy bezplatne szkolenia gdzie w excelu uczymy budowac takie modele.
Zapraszam, ew. zorganizujmy w Gdansku.

po drugie:
Na rynku pieniedze zarabia sie nielatwo dlatego trzeba zadbac o to zeby nieprzeplacac !
W pierwszej kolejnosci nalezy wykorzystac mozliwosc nie placenia podatku od zyskow oraz odliczenia kwot inwestowanych od podatku i otrzymania zwrotu.
Sa to IKE i IKZE. Jest strasznie nieprzystepnie podany wynalazek ale... dziala i to juz od wielu lat.
( ktos kto od poczatku korzysta z limitu wplat do IKE wplacil juz ponad 60 tys)
Daje to mozliwosc lokowania rocznie razem ok 15 tysiecy. ( ok 11 tysiecy do IKE i 4 tysiecy do IKZE).
od wplaty na IKZE dostanie Pani zwrot podatku wiec to juz wogole super.
Zyski w IKE i IKZE nie sa opadatkowe "belka" wiec caly zysk z transakcji reinwestuje sie w kolejna.
Jednoczesnie mimo ze intencja ustawodawcy jest cel emerytalny mozna w kazdej chwili podjac te srodki wiec mamy PLYNNOSC !
kolejne koszty to koszty samych transakcji: prowizji, spreadu, opoznien w realizacji etc.
Stad nalezy poszukac takich niskokosztowych instrumentow jednoczesnie dajacych duze mozliwosci inwestowania. Bardzo ciekawe sa ETF i Trakery ( instrumenty grajace na wrost lub spadek indeksow gieldowych surowcow ) ktore mozemy kupowac na rachunek IKE/IKZE w Biurze Maklerskim.
GPW organizuje szkolenia, takze gratisowe z ETF i Trakerow. Pewnie za jakis czas bedzie kolejne.
Wazne jest ze poslugujac sie takim instrumentami mozemy zawierac transakcje wg ceny biezacej
np o dzis o 13,35 a nie jak w funduszach na koniec mamy wycene , skladmy zlecenie i realizacja jest po kolejnych dniach, co ... zjada zyski.
W ramach tych instrumentow sa tez lewarowane na zmiane wig20 razy 3
czyli lokujac tylko 1/3 srodkow mamy ekspozycje jak lokujac w fundusz akcyjny calosc
a robiac tak prowizje zaplacimy tylko od 1/3 srodkow.

resumujac:

1. wlasny model decyzyjny
2. bezpodatkowe miejsce do inwestycji
3. proste niskokosztowe instrumentyRobert Poturalski edytował(a) ten post dnia 18.03.13 o godzinie 19:48
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

Gdyby wszyscy inwestujący w fundusze w ten sposób podchodzili do inwestycji - czyli poszukując wiedzy o ile piękniejszy byłby świat. Większość inwestorów woli nic nie wiedzieć, a gdy zanotuje straty (wynikające często z niewiedzy) zawsze ma na kogo zrzucić winę :)

Gratuluję podejścia do inwestowania i witam w gronie świadomych inwestorów.

Zapraszam na początek na moje strony z wiedzą o funduszach:
1) mój blog: http://blog.opiekuninwestora.pl (obiecuję trochę go
uporządkować i stworzyć coś w formie listy do poczytania).

2) kurs o funduszach dla początkujących
http://kurs.opiekuninwestora.pl

3) bezpłatne szkolenia, które prowadzę online kilka razy w miesiącu
http://edukacja.opiekuninwestora.pl

Nie jestem właścicielem funduszu :) i każdą wypowiedź opieram o fakty. Przy okazji burząc różne mity sprzedażowe i marketingowe.

Przy okazji warto zweryfikować akademickie podejścia:
a) nie wkładaj wszystkich jajek do jednego koszyka - w mojej ocenie całkowicie błędne w większości przypadków. Jeżeli dywersyfikacja to tylko świadoma i raczej niewielka i w jednej klasie aktywów.
b) duże zyski duże ryzyko - coś z czym się absolutnie nie zgadzam. Można inwestować bardzo 'agresywnie' przy niewielkim ryzyku. Trzeba tylko właśnie dodatkowej wiedzy, aby rozumieć ryzyko, móc je monitorować i nim zarządzać. Wtedy ryzyko można znacznie ograniczyć.

W kolejnej odsłonie kilka innych źródeł informacji.
Zbigniew Bednarek

Zbigniew Bednarek www-z-projekt.pl -
projekty instalacji
elektrycznych

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

co do ofert, od czasu gdy zacząłem udzielać się na tym forum, zaczęły napływać oferty mailowe z różnych cudownych instytucji finansowych, co odważniejsi handlarze nawet dzwonią, po to aby usłyszeć miłe łacińskie słówko :)

w przeciwieństwie do Ciebie, nie posiadam wykształcenia finansowego, jedynie techniczne, ale tu żadne wykształcenie nie pomoże, bo jaka wiedza była w stanie przewidzieć, że trojka wpadnie na genialny pomysł oskubania Cypryjczyków z dutków, a to wystarczyło aby dziś rano był mikro armageddon, tak więc pozostaje nam śledzenie wiadomości i wyciąganie wniosków.

polecam http://biznesradar.pl, możesz tam śledzić notowania akcji, walut i funduszy, a także masz okienko w którym, prezentowane sa na bieżąco nadchodzące wiadomości ze świata finansów i gospodarki.

życzę powodzenia w inwestycjach.
Robert Poturalski

Robert Poturalski Doświadczenie i
dynamizm

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

wspomnialem o szkoleniu z etf i trakerow organizowanym przez GPW.
wlasnie JUTRO jest takie.

http://www.gpw.pl/pub/files/PDF/PROGRAM_struktury_19.0...
Marta M.

Marta M. Controlling/Analiza
finansowa

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

Dziękuję za podane informacje i portale, zapoznam się z nimi szczegółowo. Chętnie wysłucham także innych opinii. :)

Co do inwestowania w IKE i IKZE - wydaje mi się, że faktycznie nie płacimy podatku od zysków kapitałowych, ale tylko do momentu kiedy utrzymujemy środki w ramach kont zabezpieczenia emerytalnego. Jeśli będę chciała je w pewnym momencie wypłacić, podatek belki jest naliczany wg normalnych zasad.
Sławomir K.

Sławomir K. własna działalność
gospodarcza

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

Na myśl o IKE oraz IKZE aż mnie skręca... IKZE jak dla mnie to jakaś pomyłka. Ludzie to kupują tylko dlatego, że nie są świadomi, że na koniec jak poprzedniczka wspomniała Państwo dowali im podatek...
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

Witam Pani Marto.
Podobnie jak Remigiusz gratuluję postawy - świadomego inwestora, który szuka wiedzy, analizuje, liczy i wybiera to co najbardziej opłacalne.

Ale po kolei

1. Źródło wiedzy. Z tym jest duży problem. Wynika on z istoty inwestowania. Nie ma jednej, tej najlepszej metody inwestycyjnej, która sprawdza się w każdej sytuacji. Koncepcje bywają różne, często się wykluczają, ale wiele z nich daje zarobić. Wiele można dowiedzieć się z portali Remigiusza (linki powyżej). Ale to tylko jedne z możliwych podejść. Musi więc Pani sobie uświadomić w oparciu o co będzie Pani inwestowała. Remigiusz preferuje statystykę. Są tacy którzy wolą analizę fundamentalną, są tacy którzy wszystkie informacje potrzebne do inwestowania "wyciągają" z wykresu. Są też tacy, którzy radzą się wróżki, czy szukają pomocy w gwiazdach (całkiem serio) - te dwa ostatnie podejścia raczej odradzam.

A wiedza jest rozproszona. Trzeba jej szukać, lub poszukać kogoś, kto sam zarabia i pomoże.

2. Ile osób zarabia inwestując w fundusze (bezpośrednio, czy poprzez różnego rodzaju produkty). Nie znam takich badań. W USA robiono badania dotyczące ogółu inwestorów. Myślę, że niestety w funduszach statystyki będą wyglądały podobnie. Oto co wyszło z tych badań

70% traci
18,5% wychodzi na zero
11,5% zarabia

Co wyróżnia tych którzy zarabiają?

Po pierwsze – PLAN INWESTYCYJNY
Plan ten powinien:

– być kompletny, czyli zawierać wszystkie potrzebne do inwestowania elementy. Od określenia celów, czasu realizacji celów, poprzez odpowiedź na pytania: W co inwestować? Kiedy inwestować? Ile inwestować (m.in. metody zarządzania ryzykiem/pozycją)? Jak prowadzić otwarte pozycje? Jak się zabezpieczać? Kiedy sprzedać (zamknąć pozycje)? W jaki sposób kontrolować inwestycje, prowadzić dokumentacje. Kiedy zmieniać (ulepszać) plan? itp.

- posiadać dodatnią wartość oczekiwaną. Czyli metoda inwestycji musi w ostatecznym rozrachunku przynosić zyski. Trzeba tylko pamiętać, że nawet kiedy mamy dodatnią wartość oczekiwaną, to możemy zbankrutować nie stosując metod zarządzania ryzykiem (pozycją). Wartość oczekiwaną należy poznać. Można to zrobić stosując prawidłowo przeprowadzone testy historyczne lub też stosując test w życiu (ale wtedy proponuję na jakimś koncie wirtualnym). Warto przeprowadzić co najmniej 50 transakcji (optymalnie ok. 100) i zobaczyć w ilu zarobiliśmy, ile zarobiliśmy, w ilu straciliśmy, ile straciliśmy, jaki był rynek kiedy zarabialiśmy, jaki kiedy ponosiliśmy straty. Można wyliczyć wtedy wartość oczekiwaną.

Plan powinien być spisany!

Po drugie – konsekwencja w realizacji planu
I tu dochodzimy do aspektu, który niestety jest decydujący w inwestycji. Do psychiki inwestora. Bardzo ważne jest więc nauczenie się umiejętności radzenia sobie w sytuacjach trudnych, wywołujących emocje, aby realizować plan w 100%.

Pozdrawiam i proszę pytać, jeśli Pani będzie potrzebowała pomocy.Wojciech Kurzyński edytował(a) ten post dnia 19.03.13 o godzinie 10:17
Robert Poturalski

Robert Poturalski Doświadczenie i
dynamizm

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

Sławomir Kowalski:
Na myśl o IKE oraz IKZE aż mnie skręca... IKZE jak dla mnie to jakaś pomyłka. Ludzie to kupują tylko dlatego, że nie są świadomi, że na koniec jak poprzedniczka wspomniała Państwo dowali im podatek...

Sprzedawcow skreca na mysl o IKE/IKZE bo... nie moga na tym zarobic na kliencie.

zysk na podatku jest w IKZE ( od razu , take extra premia)
w IKE i IKZE w trakcie inwestycji i polaga na tym ze od uzyskiwanych zyskow z poszczegolnych transkacji ( zakladam aktywne zarzdzanie np weryfikacja co miesiac i najczesciej zmiana instrumentu).

Jaka wielka jest to korzysc.
wystarczy otworzyc Excela i zrobic prosta symulacje.
seria transakcji np o trafnosci 50% ( raz zysk, raz strata), sredni zysk 2 x wiekszy od sredniej straty. Teraz zrobmy sobie np 100 takich transkacji i policzmy dwa warianty:
w pierwszym od kazdej zyskownej transakcji odejmnijmy 19% belki
w drugiej po transakcji nie odejmujemy zadnego podatku, reinwestujemy caky zysk
plus dodajmy na sam koniec odjecie 19% od ostatecznego zysku.

tendencja jaka widac jest oczywista, ofe bedzie zlikwidowane stopniowo, obciazenia podatkowe beda rosnac, ale jednoczesnie mozna zakaldac swoista "ochrone" pomyslow typu IKE/IKZE ktore sa swoistym listkiem figowym. ( zabralismy wam 200 miliardow w ofe ale jakie wspaniale mozliwosci stworzylismy w zamian...) Takze paradoksalnie tu warunki moga sie polepszyc z czasem. Ilosc osob korzystajacych jest niewielka wiec danie czegos wiecej nie kosztuje duzo.

co do ostatecznego podatku to spelnienie okreslonych warunkow zwalnia z niego takze i mysle ze w tym kierunku beda szly zmiany ( zdejmowanie obciazen koncowych, danie czegos co zadziala za 20-30 lat nic nie kosztuje dzis)Robert Poturalski edytował(a) ten post dnia 19.03.13 o godzinie 11:36
Zbigniew Bednarek

Zbigniew Bednarek www-z-projekt.pl -
projekty instalacji
elektrycznych

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

IKE ma jedną zasadniczą wadę, która powoduje, że każda osoba logicznie myśląca unika tego jak ognia, otóż wpłaty odliczamy od podatku, a podatek płacimy dopiero przy wypłacie i tu pojawia się podatek, o ile normalnie byłoby to 18%, o tyle dobrze zarabiająca osoba może uzbierać taka kwotę, od której zapłaci 32% podatku ... nie mam więcej argumentów, złodziejom w białych kołnierzykach dziekuję.
Robert Poturalski

Robert Poturalski Doświadczenie i
dynamizm

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

wplaty od podatku odliczamy tylko od IKZE
czyli wplacasz X i od tej kwotydostajesz zwrot
Do IKE wplaca sie z pieniedzy po opodatkowaniu.
I w IKE i w IKZE w trakcie inwestycji nie placi sie podatku belki.
Co jest bardzo duza korzyscia. Prowadzac zyskowne transakcje zysk uzyskany z reinwestowanego zysku pozwli na zaplacenie podatku na koncu.
Ale w IKE nie placi sie podatku na koniec jesli dotrzymaliasmy do celu emerytalnego.
W sumie nikt by sie nie obrazil nie miec powodu korzystac z tych srodkow wczesniej.
Wyplacac z IKE mozna czesciowo wiec obawa ze jednorazowo wyplacic trzeba duza kwote i wpadasz w 32 % jest chybiona ( ale taknaprawde to wogole nie ma takiego tematu poniewaz zyski kapitalowe sa objete podatkiem stalym 19 %. Dochody kapitalowe nie sumuja sie z innymi dochodami. Rozlicza sie osobnym pit 38. Tak samo jak nie podnosza podatku z innych zrodel, w przypadku strat nie mozesz sobie ich odliczyc od zyskow z normalnego pit i w ten sposob obnizyc tam podatek.
To sa osobne "silosy podatkowe".

a zysk podatkowy to dopiero 1 korzysc
bo kolejna to plynnosc, czyli ciagly dostep do tych srodkow
a nastepna to niskie koszty dostepnych w ramach maklerskiego IKE/IKZE instrumentow
( tanszych niz fundusze )Robert Poturalski edytował(a) ten post dnia 19.03.13 o godzinie 23:49

konto usunięte

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

Robert Poturalski:
wspomnialem o szkoleniu z etf i trakerow organizowanym przez GPW.
wlasnie JUTRO jest takie.

http://www.gpw.pl/pub/files/PDF/PROGRAM_struktury_19.0...

a czy ktoś z jakąs nikłą wiedzą (wiesz jaką mam bo uczestniczyłem w szkoleniu z excela) też może iść na taką prezentację? czy raczej trzeba już trochę wiedzieć ?

a tak w ogóle to ja wiele razy prezentowałem postawę chęci nauczenia sie czegoś i takich miłych słów nie dostałem ;) normalnie foch ;) <-- taki żart proszę nie brać tego serio ;) Rafał K. edytował(a) ten post dnia 20.03.13 o godzinie 09:02

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

Marta K.:
Proszę o wskazanie obiektywnego źródła wiedzy dla początkującego inwestora na rynku funduszy inwestycyjnych.

Miłej lektury: http://www.eportfel.com/?q=node/58

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

Sławomir Kowalski:
Na myśl o IKE oraz IKZE aż mnie skręca... IKZE jak dla mnie to jakaś pomyłka. Ludzie to kupują tylko dlatego, że nie są świadomi, że na koniec jak poprzedniczka wspomniała Państwo dowali im podatek...

Nie rozumiesz mechanizmu deferred tax account. Faktem jest że czytając wiele publikacji na temat IKZE ma się wrażenie że większość inwestorów tego nie rozumie.

Tutaj pisałem o tym http://www.eportfel.com/?q=node/1007 - polecam przeczytać jeśli chcesz wiedzieć. No chyba że wolisz nie wiedzieć, bo Ci to nie pomoże w sprzedaży ubezpieczeniowych produktów, ale na pewno tak nie jest, prawda?

:)
Zbigniew Bednarek

Zbigniew Bednarek www-z-projekt.pl -
projekty instalacji
elektrycznych

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

Maciej Węgorkiewicz:
Sławomir Kowalski:
Na myśl o IKE oraz IKZE aż mnie skręca... IKZE jak dla mnie to jakaś pomyłka. Ludzie to kupują tylko dlatego, że nie są świadomi, że na koniec jak poprzedniczka wspomniała Państwo dowali im podatek...

Nie rozumiesz mechanizmu deferred tax account. Faktem jest że czytając wiele publikacji na temat IKZE ma się wrażenie że większość inwestorów tego nie rozumie.

Tutaj pisałem o tym http://www.eportfel.com/?q=node/1007 - polecam przeczytać jeśli chcesz wiedzieć. No chyba że wolisz nie wiedzieć, bo Ci to nie pomoże w sprzedaży ubezpieczeniowych produktów, ale na pewno tak nie jest, prawda?

:)
podobają mi sie autorzy umieszczający takie adnotacje w artykułach:

UWAGA: nie czytałem ustawy zatem mój stan wiedzy może być nieprawidłowy lub niepełny. Jeśli ktoś znajdzie błędy proszę o komentarz.

znaczy coś słyszałem, coś widziałem, ale nie sprawdzałem, powielam, ploty, plotki, ploteczki.

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

Zbigniew Bednarek:
znaczy coś słyszałem, coś widziałem, ale nie sprawdzałem, powielam, ploty, plotki, ploteczki.

Świetnie, czekam zatem na sprostowanie, przeczytaj ustawę i wyjaśnij gdzie popełniłem błędy, z korzyścią dla wszystkich. Dzięki!
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

IKE i IKZE dają dokładnie taki sam efekt podatkowy (przy tych samych stopach podatku dochodowego). Krok po kroku wyjaśniłem to w tym artykule:

http://blog.opiekuninwestora.pl/ikze-a-ike-jeszcze-raz...

Prościej już chyba nie można.

Niepewność progów podatkowych w przyszłości w przypadku IKE ma pewne znaczenie. Tyle, że w przypadku IKZE trochę negatywne.

W wielu publikacjach zwraca się uwagę na pełną dostępność środków przy wypłacie. A tej w IKZE nie ma. W IKZE po uzyskaniu wieku emerytalnego:

- Albo inwestor wypłaca wszystko jednorazowo (co dolicza mu się do dochodu i z dużym prawdopodobieństwem wpada w wyższy próg podatkowy)...
- Albo decyduje się na wypłaty systematyczne przez 10 lat (bez prawa zmiany tej decyzji)

-------
Inwestorzy tak lubią zwroty "brak podatku, zwrot podatku", że wolą mniej zarobić, byle mieć satysfakcję wykiwania fiskusa:)

Poniżej dwa przykłady:
- http://blog.opiekuninwestora.pl/ikze-aviva-czyli-jak-o...
- http://blog.opiekuninwestora.pl/super-ike-w-pko-bp/Remigiusz Stanisławek edytował(a) ten post dnia 20.03.13 o godzinie 09:50
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

Założyłem osobne wątki do dyskusji na temat wad/zalet wykorzystania różnych miejsc inwestowania w fundusze.

Tam przenieśmy dyskusję - a tu zostawmy miejsce na informacje o źródłach wiedzy do poczytania dla początkujących.
Zbigniew Bednarek

Zbigniew Bednarek www-z-projekt.pl -
projekty instalacji
elektrycznych

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

Maciej Węgorkiewicz:
Zbigniew Bednarek:
znaczy coś słyszałem, coś widziałem, ale nie sprawdzałem, powielam, ploty, plotki, ploteczki.

Świetnie, czekam zatem na sprostowanie, przeczytaj ustawę i wyjaśnij gdzie popełniłem błędy, z korzyścią dla wszystkich. Dzięki!
Remigiusz mnie wyręczył, za co wielkie dzięki.

Temat: Inwestowanie dla początkujących.

Zbigniew Bednarek:
Remigiusz mnie wyręczył, za co wielkie dzięki.

Zbigniew,

Nie ma żadnej sprzeczności między artykułem moim i Remigiusza. Różnica polega na tym że przykład Remigiusza jest bardzo uproszczony, teoretyczny, sądzę że wręcz nierealny, bo zakłada że inwestorzy nie tylko przez wiele lat nie zerwą produktu ale też że po tym okresie progi i podatki będą identyczne. Ten scenariusz nie dotyczy 95% realnych przypadków.

Może chcesz się założyć że za 30 lat będą inne progi podatkowe?

Według mojej najlepszej wiedzy na chwilę obecną, w moim tekście nie ma żadnych błędów.
Przykłady starałem się dobrać realnie, bo sam polegam finansowo na swoich analizach.
Póki co wychodzę na tym dobrze.



Wyślij zaproszenie do