GoldenLine
Zaloguj się
Mirek Kucharczyk

Mirek Kucharczyk Wolny Człowiek Sp. z
o.o. :-)))

Temat: Investor Gold

Tomasz Kręciewski:
Mirku, bardzo mnie to zainteresowało, mógłbyś powiedzieć o czym konkretnie mówisz i czy masz to również zagwarantowane w umowie? Chyba nikt Cię nie posądzi o kryptoreklamę ;).

No nie wiem:-) Napiszę na priv:-)))) Tylko ciiiiiii.......:-))))Mirek Kucharczyk edytował(a) ten post dnia 22.03.12 o godzinie 02:00
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Investor Gold

No nie wiem:-) Napiszę na priv:-)))) Tylko ciiiiiii.......:-))))

Dzięki za wiadomość na priv. Zerknąłem do opracowania produktowego Remigiusza i on o dziwo potraktował to raczej jako wadę, w tym sensie, że kapitał jest zamrożony i znajduje się poza rynkiem. Ja dalej uważam, że jest to olbrzymi plus w postaci ograniczenia ryzyka.
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: Investor Gold

Tomasz Kręciewski:
Dzięki za wiadomość na priv. Zerknąłem do opracowania produktowego Remigiusza i on o dziwo potraktował to raczej jako wadę, w tym sensie, że kapitał jest zamrożony i znajduje się poza rynkiem. Ja dalej uważam, że jest to olbrzymi plus w postaci ograniczenia ryzyka.

„Czytaj dużo, słuchaj wielu dookoła i nikomu nie ufaj”

To cytat z G. Zalewskiego: http://maklerblog.pl/czytaj-duzo-sluchaj-wielu-dookola...

Dlaczego go przytaczam? Ponieważ w takim samym stopniu ostatnia uwaga odnosi się do nas wszystkich. Remigiusz mądry facet. Ale to nie znaczy że należy mu bezgranicznie ufać. Dotyczy to także opracowania "który produkt wybrać". Należy słuchać i sprawdzać. To samo dotyczy także innych osób, które dzielą się swoją wiedzą i doświadczeniem na tym forum - należy ich słuchać i sprawdzać.

Adamie, proszę więc, jeśli chodzi o problem SL w funduszach, zrób symulację. Określ w jakim przedziale czasowym będziesz inwestował (ma to także znaczenie na rynku FOREX). Określ jaki stop stosujesz (sposób wyznaczania stopa), i czy zlecenie będzie składane w przypadku każdego naruszenia tego poziomu, czy też gdy cena zamknięcia danego słupka/świeczki będzie naruszać poziom obrony. Jeśli uznasz za zasadne respektować ceny zamknięcia, a inwestujesz w tygodniowej ramie czasowej, to często nie masz żadnego przesunięcia wynikającego z daty publikacji kwotowań i czasu konwersji. Twoja dyspozycja zostanie wykonana w trakcie rysowania kolejnego bara. I przeprowadź wirtualną inwestycję. Zobacz co będzie Ci się najbardziej opłacało. Jednym słowem sprawdzaj, nie ufaj.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Investor Gold

„Czytaj dużo, słuchaj wielu dookoła i nikomu nie ufaj”


Jeszcze co do kwestii zaufania, wydaje mi się, że mniej więcej wiem co G.Zalewski miał tu na myśli, natomiast uważam takie postawienie sprawy za trochę zbyt rygorystyczne i oderwane od rzeczywistości. Dlaczego? Myślę, że będąc nawet niedługi czas na rynkach finansowych, ale intensywnie ucząc się i poświęcając trochę refleksji nad tym wszystkim inwestor bardzo szybko odkrywa, że nigdy nie ogarnie całości wiedzy, spostrzeżeń, jakie dotyczą zagadnień rynków finansowych... ale znajduje tą szkołę, która najbardziej go przekonuje i dociera do niego pod względem charakterologicznym. To jest trochę taki rodzaj olśnienia w rodzaju "to jest właśnie to!" Nie ukrywam, że czymś takim było dla mnie zetknięciem się ze sposobem myślenia Nassima N. Taleba.

Oczywiście, że taki wybór własnej szkoły powinien opierać się na przesłankach logicznych i matematycznych, ale nie ma co ukrywać wiąże się to z bardzo dużą dozą czysto subiektywnej intuicji, właśnie wspomnianego zaufania. Co więcej wcale nie uważam tego za coś złego, wręcz przeciwnie, bardzo pozytywnego, ale także nieuniknionego. To jest coś na zasadzie, że zdajemy sobie sprawę z tego, że np. oponenci naszego "mentora" są od nas samych o wiele mądrzejsi i bardziej doświadczeni, ale to właśnie intuicja mówi nam, że to on ma rację i my będziemy się trzymać za nim, nawet gdyby wszyscy inni mówili nam, że to głupie, przestarzałe, teraz nikt już tak nie robi... Tak więc nie uważam, że inwestor nie powinien obdarzać niektóre autorytety o wiele większym zaufaniem od innych. Fajnie byłoby, gdyby dało się wyciągnąć z każdego podejścia tylko te dobre strony i stworzyć z tego taką eklektyczną całość.. ale to jest tylko akademicka teoria, tak naprawdę jesteśmy skazani na to żeby obdarzyć kogoś, jakiś nurt większym zaufaniem, choćby dlatego że nie ma co ukrywać posiadamy także jakieś ograniczenia intelektualne. Także gdybym miał sparafrazować słowa G. Zalewskiego powiedziałbym:

Czytaj dużo, słuchaj wielu dookoła, ale ufaj tylko wybranym.
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: Investor Gold

Wydaje mi się, że nie chodzi tutaj o rolę Autorytetów i o zaufanie którym je darzymy. Raczej o to, że korzystne jest samodzielne sprawdzenie tego, co przekazują nam inni. I nadal mówimy o inwestowaniu ;) Przyjmowanie na wiarę koncepcji inwestowania od innych, nawet jeśli ci inni odnieśli sukces, jest moim zdaniem niewskazane. To nie znaczy, że dokonania czy zdanie innych nie powinny nas inspirować do przemyśleń. Ja także mam kilka osób, które wycisnęły bardzo głębokie piętno na tym jak inwestuję. Jestem im wdzięczy, korzystam z ich pomysłów, ale sprawdzam, czy w moim przypadku także one działają.

Na człowieka wpływa bardzo wiele czynników. Bardzo łatwo jest wpaść w "pułapki poznawcze" zwłaszcza wtedy gdy działają duże emocje. Warto więc kontrolować innych, ale przede wszystkim siebie. Bo ten "brak zaufania" powinien, moim zdaniem, także dotyczyć tego co mnie się wydaje słuszne.

Jeszcze raz słowa Grzegorza Zalewskiego:

Czytaj dużo, słuchaj wielu dookoła i nikomu nie ufaj. Wszystko weryfikuj sam. Nie wierz w prawdy popularne, jeśli ich sam nie sprawdzisz na twardych danych. Główna zaleta będzie taka, że nie będziesz musiał winić innych za swoje pomyłki. A wtedy zostaniesz już tylko ty i rynek. I twoje cele do zrealizowania.Wojciech Kurzyński edytował(a) ten post dnia 22.03.12 o godzinie 13:09
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Investor Gold

Wojciech Kurzyński:
Wydaje mi się, że nie chodzi tutaj o rolę Autorytetów i o zaufanie którym je darzymy. Raczej o to, że korzystne jest samodzielne sprawdzenie tego, co przekazują nam inni. I nadal mówimy o inwestowaniu ;)

No to raczej nie podlega żadnej dyskusji :). Ja raczej mówiłem o rzeczach, które nie jesteśmy w stanie sprawdzić (tzn. w prosty sposób obliczeniowo) ani udowodnić, która strona ma rację, a jedynie dostosować pewne koncepcje do swoich możliwości, potrzeb, właśnie pewnej intuicji. Coś jak klasyczny spór między analizą techniczną a fundamentalną.

Przyjmowanie na wiarę koncepcji inwestowania od innych, nawet jeśli ci inni odnieśli sukces, jest moim zdaniem niewskazane. To nie znaczy, że dokonania czy zdanie innych nie powinny nas inspirować do przemyśleń. Ja także mam kilka osób, które wycisnęły bardzo głębokie piętno na tym jak inwestuję. Jestem im wdzięczy, korzystam z ich pomysłów, ale sprawdzam, czy w moim przypadku także one działają.

Powiem nawet więcej, ocenianie kogoś wyłącznie po sukcesie jaki odniósł to klasyczny outcome bias, błąd bardzo niebezpieczny dla inwestorów polegający na ocenianiu jakiejś decyzji po jej wyniku a nie przesłankach w chwili podejmowania. Jest to zwykłe ślepe zachłyśnięcie się sukcesem kogoś kto po prostu mógł mieć szczęście, znowu używając słów Taleba "fooled by randomness". Nie mogę się powstrzymać żeby nie przytoczyć podanego także przez niego przykładu :). Gość, który jest milionerem podziwianym przez wszystkich za brawurę, bo wygrał fortunę grając w rosyjską ruletkę dalej jest kretynem, mimo że w 5 alternatywnych światach ma kasę, to w jednym z około 16% prawdopodobieństwem jest martwy.

Działa to także w drugą stronę. Osobiście bardzo cenię sobie książkę "Droga Żółwia" Curtisa Faitha i uważam, że wiele zawartych tam wskazówek odpowiada właśnie mojemu podejściu do inwestowania. Wcale nie przeszkadza mi w tym świadomość, że Faith po sukcesie eksperymentu Żółwii nie powtórzył już tak spektakularnych wyników, a sam Richard Dennis, co tu dużo gadać, zakończył karierę spektakularnym bankructwem :). Nie oznacza to wcale, że przyczynił się do tego sposób inwestowania przedstawiony po latach w książce, oni też są ludźmi i mogli zwyczajnie odstąpić od swoich zasad, zresztą mogło być wiele innych powodów. (Ale podkreślam, że tu ważna jest właśnie analiza przyczyn tego konkretnego przypadku. Jeśli chodzi np. o kolesi z LTCM to oni zbankrutowali właśnie przez kurczowe trzymanie się swoich oderwanych od rzeczywistości modeli.)

Na człowieka wpływa bardzo wiele czynników. Bardzo łatwo jest wpaść w "pułapki poznawcze" zwłaszcza wtedy gdy działają duże emocje. Warto więc kontrolować innych, ale przede wszystkim siebie. Bo ten "brak zaufania" powinien, moim zdaniem, także dotyczyć tego co mnie się wydaje słuszne.

Myślę, że tak naprawdę zgadzamy się w większości punktów. Sprawdzać trzeba w miarę swoich możliwości zawsze, nie jest przecież tajemnicą, że inwestorzy w ciągu swojej kariery często zmieniają różne (także kluczowe) poglądy o 180 stopni, nie chodzi o to żeby się zacietrzewić. Nie mniej uważam, że wiele rzeczy musi podpowiedzieć nam intuicja i sukces inwestora zależy właśnie od tego czy natrafi na ten swój prawidłowy szlak i w miarę pogłębiania umiejętności będzie się następnie trzymał swoich zasad.

Bardzo cenię G.Zalewskiego i jego robotę popularyzatorską w dziedzinie inwestycji, ale czasami ma on tendencję do zarzucenia takiego truizmu w rodzaju "nie ufaj nikomu, sam wszystko sprawdzaj". To trochę jak powiedzenie "pamiętaj, sprzedawaj, gdy wszyscy kupują i kupuj, gdy wszyscy sprzedają". Wiadomo, każdy powie "no facet mądrze gada", tylko kto to wykorzysta w praktyce? W ostatnim akapicie dokonałem oczywiście trochę ordynarnego uproszczenia, generalnie bardzo cenię zasadę ograniczonego zaufania (choćby w stosunku do DI, analityków itd.), ale uważam, że duży poziom zaufania do pewnych osób jest w praktyce niezbędny.
Link do wypowiedziLink
Mirek Kucharczyk

Mirek Kucharczyk Wolny Człowiek Sp. z
o.o. :-)))

Temat: Investor Gold

Tomasz Kręciewski:
No nie wiem:-) Napiszę na priv:-)))) Tylko ciiiiiii.......:-))))

Dzięki za wiadomość na priv. Zerknąłem do opracowania produktowego Remigiusza i on o dziwo potraktował to raczej jako wadę, w tym sensie, że kapitał jest zamrożony i znajduje się poza rynkiem. Ja dalej uważam, że jest to olbrzymi plus w postaci ograniczenia ryzyka.

Kilka razy rozmawialiśmy na ten temat z Remkiem zarówno telefonicznie jak i w realu. I chyba doszliśmy nawet kiedyś do jakiejś konkluzji, o której Remek kilka postów wyżej napisał, że w przypadku powszechnych modeli konwersji i przy założeniu aktywnego inwestowania z dużą ilością konwerski w perspektywie kilku lat statystyka powoduje, że raz na tym wygramy, raz przegramy, a w efekcie wynik będzie gdzieś po środku:-)

Osobiście nie znam jednak przypadku by ktoś zrobił sobie krzywdę przez fakt przebywania poza rynkiem, natomiast w przypadku odwrotnym, owszem. Nie muszę szukać daleko, wystarczy, że popatrzę na siebie:-) Nieszczęścia głównie wynikają z faktu obecności na rynku w niewłaściwym czasie i miejscu:-)Mirek Kucharczyk edytował(a) ten post dnia 22.03.12 o godzinie 20:35
Link do wypowiedziLink
Mirek Kucharczyk

Mirek Kucharczyk Wolny Człowiek Sp. z
o.o. :-)))

Temat: Investor Gold

Wojciech Kurzyński:
Dlaczego go przytaczam? Ponieważ w takim samym stopniu ostatnia uwaga odnosi się do nas wszystkich. Remigiusz mądry facet. Ale to nie znaczy że należy mu bezgranicznie ufać. Dotyczy to także opracowania "który produkt wybrać". Należy słuchać i sprawdzać.

Pozwolę sobie zająć w tym miejscu pozycję "adwokata" Remka:-) Mam nadzieję, że Remek nie będzie miał mi tego za złe:-)

Zwróć Wojtek uwagę, że w każdym z Remka opracowań jest bardzo jasno i mocno zaakcentowane, to, że porównanie jest zrobione wg kryteriów które akurat Remek uznał za ważne. Jednocześnie Remek równie wyraźnie zaznaczył, że każdy może mieć nieco inną hierarchię ważności różnych czynników oceny i dodatkowo zamieścił formularz i sposób w jaki każdy może wykonać swoją własną ocenę produktów, ale według innych kryteriów. I za to czapki z głów:-)
To samo dotyczy także innych osób, które dzielą się swoją wiedzą i doświadczeniem na tym forum - należy ich słuchać i sprawdzać.

Tak, to prawda. Ważnym czynnikiem inwestowania jest psychika. Nasz własny temperament, skłonność do ryzyka i jeszcze wiele innych cech których źródła możemy szukać w naszych własnych głowach. Obserwuję Ciebie, Remka i siebie samego. I mimo, że w większości kwestii mówimy "jednym głosem" i zaryzykowałbym nawet tezę, że reprezentujemy podobną jeśli nie wręcz tę samą "szkołę inwestowania" to jednak inwestujemy czasem skrajnie różnie. Te różnice wynikają właśnie z tego co dzieje się w naszych głowach. Widzę, że Ty Wojtku musisz mieć wszystko dokładnie wyliczone, zaplanowane, uporządkowane. Wg mnie jesteś typem ortodoksyjnego analityka (moje własne określenie - nie szukaj w źródłach:-). Remek to statystyk i informatyk który wszystko ubiera w system, a resztę oddaje pod nadzór maszynom:-) Najchętniej wyprowadziłby jeden prosty matematyczny wzór na skuteczne inwestowanie. A ja??? Tu mam największy problem:-) Chciałbym tak jak Ty, ale zwyczajnie mi się nie chce. Nie wyobrażam sobie dziś inwestowania bez narzędzi które tworzy Remek, ale czasami brakuje mi konsekwencji w ich stosowaniu i pozwalam sobie na odrobinę nonszalancji próbując np. przechytrzyć strategię. Przyznam, że nie zawsze kończy się to dobrze:-) Lubię w inwestowaniu ten dreszczyk emocji i odrobinę nonszalancji i summa summarum wychodzę na tym często na plus utwierdzając się w przekonaniu, że ryzyko popłaca i daje możliwość osiągania ponadprzeciętnych wyników zwłaszcza, gdy ma się wiedzę pozwalającą to ryzyko kontrolować i narzędzia które tę kontrolę skutecznie wspomagają pilnując naszego własnego ogona byśmy go sobie sami nie nadepnęli:-)

Ot, 3 podobne szkoły, ale 3 różne charaktery:-)Mirek Kucharczyk edytował(a) ten post dnia 22.03.12 o godzinie 20:40
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Investor Gold

Kilka razy rozmawialiśmy na ten temat z Remkiem zarówno telefonicznie jak i w realu. I chyba doszliśmy nawet kiedyś do jakiejś konkluzji, o której Remek kilka postów wyżej napisał, że w przypadku powszechnych modeli konwersji i przy założeniu aktywnego inwestowania z dużą ilością konwerski w perspektywie kilku lat statystyka powoduje, że raz na tym wygramy, raz przegramy, a w efekcie wynik będzie gdzieś po środku:-)

Myślę, że nie trzeba Remigiusza bronić, bo i nikt mu niczego nie zarzuca :). Przytoczyłem sformułowanie z jego opracowania jako ciekawostkę, że inna osoba i inny punkt widzenia na pewne sprawy. Ot i tyle.

Z kolei co do tej statystyki, że raz tracimy, raz przegramy to ja to widzę trochę inaczej. Po pierwsze jeśli używamy SL-ów to znaczy, że z założenia staramy się pozbyć waloru, który spada, więc jeśli rzeczywiście takie statystyki wychodzą nam na zero to bardzo możliwe, że SL jest źle dobrany i zbyt często wywala nas z rynku nie dając zyskom rosnąć. Natomiast druga sprawa o wiele ważniejsza to to, że na rynku nie liczy się samo prawdopodobieństwo jakiegoś zdarzenia, ale prawdopodobieństwo x efekt. Krótko mówiąc jedna masakra naszego portfela w czasie konwersji, nawet bardzo rzadka, jest o wiele ważniejsza niż jakieś tam małe wahania raz w jedną raz w drugą stronę w czasie normalnych warunków. Inna sprawa, że w wypadku funduszy taka masakra to strata rzędu 15-20%, no ale jednak czasem potrzeba z 15 miesięcy żeby po czymś takim wyjść na zero.
Link do wypowiedziLink
Mirek Kucharczyk

Mirek Kucharczyk Wolny Człowiek Sp. z
o.o. :-)))

Temat: Investor Gold

Tomasz Kręciewski:
Z kolei co do tej statystyki, że raz tracimy, raz przegramy to ja to widzę trochę inaczej. Po pierwsze jeśli używamy SL-ów to znaczy, że z założenia staramy się pozbyć waloru, który spada, więc jeśli rzeczywiście takie statystyki wychodzą nam na zero to bardzo możliwe, że SL jest źle dobrany ..........

ups:-) Nie zrozumieliśmy się:-) Mi nie chodzi o efekt stosowania SL, tylko o efekt obsunięcia spowodowany opóźnieniem spowodowanym różnicą między datą wysłania zlecenia konwersji, a faktyczną datą pozbycia się waloru. Czyli dziś mi SL sygnalizuje alarm np. na poziomie 10%, więc dziś wysyłam zlecenie konwersji, ale faktycznie jest ono realizowane po paru dniach np. dalszych spadków i faktycznie wychodzę np. 13% w plecy. Ale może być też, że SL mnie wywala, ja składam zlecenie, a walor zaczyna szaleńczo rosnąć, bo np. miało miejsce chwilowe odreagowanie więc wychodzę np. przy stracie 7%, a nie 10. I w tym sensie przy wielu próbach efekt tego osunięcia może być obojętny dla stanu portfela.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Investor Gold

ups:-) Nie zrozumieliśmy się:-) Mi nie chodzi o efekt stosowania SL, tylko o efekt obsunięcia spowodowany opóźnieniem spowodowanym różnicą między datą wysłania zlecenia konwersji, a faktyczną datą pozbycia się waloru. Czyli dziś mi SL sygnalizuje alarm np. na poziomie 10%, więc dziś wysyłam zlecenie konwersji, ale faktycznie jest ono realizowane po paru dniach np. dalszych spadków i faktycznie wychodzę np. 13% w plecy. Ale może być też, że SL mnie wywala, ja składam zlecenie, a walor zaczyna szaleńczo rosnąć, bo np. miało miejsce chwilowe odreagowanie więc wychodzę np. przy stracie 7%, a nie 10. I w tym sensie przy wielu próbach efekt tego osunięcia może być obojętny dla stanu portfela.

Dobrze się zrozumieliśmy, dokładnie o to mi chodziło :). Jeśli walor zbyt często szaleńczo rośnie już po złożeniu zlecenia to możliwe, że coś jest nie tak z samym SL. Tylko tego z tymi 7% nie nazwałbym wyjściem na zero, raczej stratą mniejszą niż zakładał SL. Ale to w żaden sposób nie wpływa na ryzyko wynikające np. z 3-dniowej konwersji, kilkanaście konwersji będzie ok a następna zakończy się nieprzyjemną stratą.
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: Investor Gold

Moim zdaniem Tomek ma rację. Ważne jest aby inwestor był świadom wielkości poślizgu (wynikającego z opóźnienia publikacji kwotowań+opóźnienia realizacji konwersji), oraz tego, ile może go taki poślizg kosztować. Jeśli faktycznie inwestor che w oparciu o szacowane ryzyko określić wielkość pozycji (aby w razie czego nie tracić za dużo) powinien jako ryzyko stosować wartość uwzględniającą poziom obronny i możliwe skutki poślizgu.

I teraz bardzo ważna sprawa. Jaki jest wpływ poślizgu trzeba sprawdzić. Może okazać się, że obsunięcie przy poślizgu 3-dniowym będzie większe niż obsunięcie przy poślizgu 7 dniowym. Warto także sprawdzić jak kształtuje się MAE (największa niekorzystna zmiana) i MFE (największa korzystna zmiana) dla różnych czasów realizacji konwersji. Ciekaw jestem czy Trading Blox by sobie z tym poradził. Tomku próbowałeś oszacować te wartości i policzyć np. wartość współczynnika przewagi E-ratio dla różnych czasów zadziałania SL? Może to być bardzo ciekawe.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Investor Gold

I teraz bardzo ważna sprawa. Jaki jest wpływ poślizgu trzeba sprawdzić. Może okazać się, że obsunięcie przy poślizgu 3-dniowym będzie większe niż obsunięcie przy poślizgu 7 dniowym. Warto także sprawdzić jak kształtuje się MAE (największa niekorzystna zmiana) i MFE (największa korzystna zmiana) dla różnych czasów realizacji konwersji. Ciekaw jestem czy Trading Blox by sobie z tym poradził. Tomku próbowałeś oszacować te wartości i policzyć np. wartość współczynnika przewagi E-ratio dla różnych czasów zadziałania SL? Może to być bardzo ciekawe.

Wojtku, przede wszystkim nie podziękowałem Ci jeszcze za pomoc w zakresie konwersji danych do Metastocka, chciałem to zrobić przy okazji wysłania wyników moich backtestingów, tylko że znów zajmuje się trochę innym projektem i jakoś to tak głupio się rozwlekło, ale na pewno niedługo do tego wrócę.

Nie zajmowałem się jeszcze na poważnie Trading Bloxem, ale na pewno też postaram się go wykorzystać, ciekawe jak tu będzie z importem funduszowych danych ;). A ciekawe to może być na pewno.

PS Program, który mi poleciłeś rzeczywiście przekonwertował dane do MS, tylko, że jeszcze wykres nie wygląda do końca tak jak powinien :) np. są problemy ze zmianą ramy czasowej, podejrzewam, że to już kwestia czegoś w rodzaju wybrania błędnego znaku rozdzielającego, też jeszcze za to będę musiał się zabrać.
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Bednarek

Zbigniew Bednarek www-z-projekt.pl -
projekty instalacji
elektrycznych

Temat: Investor Gold

czy ja dobrze zrozumiałem, że w chwili zgłoszenia konwersji kasa jest mrożona i czeka 2-3 dni na wykup nowych udziałów? to brzmi jak s-f, bo nie wierze, aby jakaś firma chciała na własne ryzyko bawić się w takie czary-mary.
co do SL to były one dobre na GPW, gdzie dynamika notowań, zmienność sytuacji jest płynna, w przypadku funduszy coś takiego się po prostu nie sprawdza, historia uczy, że po silnym tąpnięciu jest odbicie, więc po co SL ma wyrzucić wszystko na dołku, jak może troszkę wyżej?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Investor Gold

Zbigniew Bednarek:
czy ja dobrze zrozumiałem, że w chwili zgłoszenia konwersji kasa jest mrożona i czeka 2-3 dni na wykup nowych udziałów? to brzmi jak s-f, bo nie wierze, aby jakaś firma chciała na własne ryzyko bawić się w takie czary-mary.

Szczerze mówiąc to ja też nie mogę się doszukać niczego takiego, w Rozdz. 7 (Terminy nabywania i umarzania Jednostek Funduszu) jest tylko mowa, że umorzenie i nabycie musi odbyć się do 7 dni od daty doręczenia zlecenia. W ogóle nie ma tam nic na temat szybkości samego umorzenia. Mirku, jak to jest? Będę musiał ujawnić produkt, ale chyba i tak już każdy się domyślił:
http://www.nordeapolska.pl/download/Regulamin_UFK_2012...
Jeszcze OWU, ale tam nic nie ma na ten temat: http://www.nordeapolska.pl/download/363_OWU_Nordea_Str....
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: Investor Gold

Zbyszku czas konwersji czy umorzenia już kiedyś omawialiśmy :(

W funduszach sprzedawanych przy pomocy platform czas ten jest zwykle liczony D+1. Ale jest realne ryzyko (podstawę prawną kiedyś Ci podawałem), że w sytuacji paniki na rynku czas ten znacznie się wydłuży.

W programach inwestycyjnych bywa różnie.
Część ubezpieczycieli bierze na siebie ryzyko opóźnień konwersji/umorzenia wynikające z postępowania TFI, a część nie.

Decyzja który produkt będzie dla inwestora najlepszy, najbezpieczniejszy, będzie więc zależała m.in. od tego jaką wagę przywiąże on do owego ryzyka, nazwijmy go ryzykiem płynności.

I tak np. w PI AXA nie ma żadnej gwarancji czasu dokonania konwersji (w dokumentach produktowych),
W Aegonie jest 3 dni dla funduszy polskich i 5 dni dla funduszy zagranicznych.
W Skandii konwersja jest wykonywana 2 dnia roboczego po dacie zlecenia.
W Nordea jest to 7 dni roboczych od daty "przyjęcia zlecenia" która to data jest uwarunkowana od tego w jakich godzinach zlecenie zostało zarejestrowane i czy przypadkiem nie są realizowane wcześniejsze zlecenia (Par. 9 Regulaminu UFK). Jeśli się mylę, to proszę kolegów którzy mają w swojej ofercie ww. produkty o sprostowanie.

Takie rozbieżności mogą ale nie muszą wpływać na wynik inwestycyjny. Natomiast z pewnością wpływają na podwyższenie ryzyka (o czym pisał wcześniej Tomasz).

Jak wpływają na wynik finansowy w "normalnym czasie". To warto sprawdzić. Nie zakładać, że coś się uśredni, ale przetestować. I powiem tak, nie wiem jaki będzie wynik. Po spadku często następuje chwilowe odbicie opóźnienie może w nie "trafić" zmniejszając "stratę". Ale może również nie trafić i wtedy realizuje się strata z poślizgu. Myślę, że każdy inwestor powinien sam to zbadać, już w odniesieniu do konkretnego produktu i konkretnej strategii inwestycyjnej, która zakłada konkretny sposób wyznaczania poziomów obronnych (SL), konkretnego zestawu funduszy danego UL.

I jeszcze jedno Zbyszku. Ja uważam że stosowanie SL w funduszach ma sens, i to robię - z całkiem dobrym skutkiem. Ty uważasz że wyznaczanie SL w funduszach nie ma sensu. I niech tak zostanie. Ale proszę nie wmawiaj mi że się nie da, skoro moje doświadczenie wskazuje zupełnie coś innego.Wojciech Kurzyński edytował(a) ten post dnia 23.03.12 o godzinie 10:51
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Investor Gold

Działanie jest następujące:

- Inwestor w dniu D0 składa zlecenie konwersji (transferu)
- Zlecenie sprzedaży zazwyczaj realizowane jest po cenie z dnia D+2 choć statuty zabezpieczają się przed przedłużeniem tego czasu. Mi zdarzały się 3 dniowe, ale też 1 dniowe poślizgi. Zależy.
- TU odkupuje te jednostki po tej cenie (D+2) przy czym z uwagi na opóźnienia wycen to ile ostatecznie warta jest transakcja zna w dniu D+3/ czasem D+4 (Zależnie od opóźnień w publikacji wycen)
- dopiero wtedy (w uproszczeniu) może złożyć zlecenie nabycia nowego funduszu, jest to z uwagi na sposoby realizacji zleceń nabycia dokonuje się to w dniu d+6/d+7
- następnie TU czeka na wyceny (które pojawiają się z opóźnieniem 1/2 dni) i inwestorowi mogą pokazać informację o zakończonej transakcji w dniu d+9/ d+10

W praktyce w tym modelu:
- sprzedaż następuje szybko (tak samo jak na innych platformach): D+2
- potem przez 3-5 dni pieniądze 'czekają' - czyli są 'poza rynkiem'
- i zakup dokonuje się po cenie z dnia D+6/D+7,

czyli zgodnie z regulaminem UFK, paragraf 9 punkt 3

W rzeczywistości z uwagi na wiele różnych konwersji wykonywanych przez wielu inwestorów TU 'optymalizuje' tego typu transakcje, czasem np. połowa fundusz sprzeda się w dniu D+2, a połowa w D+3. Są takie przypadki :)
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Investor Gold

Natomiast trzeba pamiętać o tym, że w polisach przy konwersji mamy "trzy punkty widzenia":

1) Punkt widzenia inwestora: czyli informacje po jakiej cenie (z jakiego dnia) dokonały się sprzedaż i zakupy udziałów funduszu. I to jest jasno i konkretnie widoczne w szczegółach transferów

2) Punkt widzenia TU: czyli po jakiej cenie (w jakim dniu) TU dokonuje zakupu/ sprzedaży jednostek (wcale nie musi to być ta sama data - co dla inwestora nie ma znaczenia - dla inwestora liczy się to po jakiej cenie liczony jest jego rachunek)

3) czym innym jest przebieg informacji o wykonaniu takiego zlecenia. To, że informacja na stronie internetowej naszego rachunku w TU pojawia się po 10 dniach nie oznacza, że tyle trwa konwersja :) to wynik opóźnień w wycenach funduszy - dlatego dopiero po kolejnych dniach TU może wyliczyć i pokazać na stronie internetowej ile zakupiliśmy jednostek.

Z mojej analizy kilkudziesięciu produktów wynika, że trzy i pół :) firmy stosuje tzw. szybką konwersję (zarówno sprzedaż jak i zakup dla inwestora liczony jest po cenie funduszu z tej samej daty: Axa, Skandia, Generali, jedna polisa PZU, czasami niektóre konwersje AEGON realizowane są w ten sposób). Przykład PZU jest ciekawy - dzieje się tak tylko w jednym produkcie, w innych nie.

Te TU biorą na siebie ryzyko zmian (zakup i sprzedaż realizują w innych dniach). Choć wykorzystują tu optymalizację transakcji na rejestrach TFI (wielu inwestorów kupuje / sprzedaje), sami korzystają z 'uśrednienia' w tej sytuacji (czasem na tym zarobią - inwestorowi liczą zakup w dniu D+2, a sami zakupują fundusz w dniu D+6, czasem na tym stracą. To się po prostu uśrednia).

Podejście 'standardowe' występujące w wielu produktach nie różni się wiele od konwersji międzyparasolowych w mBanku. A potrafi być znacznie szybciej (polecam eksperyment konwersji między dwoma funduszami różnych zagranicznych TFI.
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: Investor Gold

I praktyczna porada dotycząca SL (czy też KSL) - otrzymując 'alarm' ze spadku wyceny funduszu warto pamiętać, że jest to informacja niejako 'z przeszłości' (z uwagi na opóźnienia wycen). Wiedząc w co fundusz inwestuje, gdzie tkwi jego ryzyko walutowe (to prawdziwe) często od razu wiadomo, że nie należy wykonywać żadnych ruchów.

Sam moment sprzedaży jest w każdym produkcie inwestycyjnym taki sam (z reguły D+2. czasem, D+, czasem D+3), różne też są 'graniczne' godziny składania zleceń, aby przyjąć, że jest to dzień D+0.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Investor Gold

I tak np. w PI AXA nie ma żadnej gwarancji czasu dokonania konwersji (w dokumentach produktowych),

Wojtku, są i to określone dość dokładnie.

Umorzenie odbywa się do 3 dni od otrzymania przez nich zlecenia, wynika to z samych ''Definicji":

''dzień umorzenia – termin umorzenia jednostek uczestnictwa ubezpieczeniowego
funduszu kapitałowego przypadający nie później niż
w terminie 3 dni roboczych od dnia akceptacji przez Towarzystwo
dyspozycji lub wniosku Ubezpieczającego lub Uposażonego, lub odpowiednio
od dnia pobrania przez Towarzystwo odpowiedniej opłaty;''

Natomiast paragraf 27 ust. 3 mówi:

''Konwersji dokonuje się poprzez umorzenie jednostek uczestnictwa
według ceny obowiązującej w dniu umorzenia i przeliczenie uzyskanych
środków na jednostki uczestnictwa innego funduszu według ich
ceny z dnia przeliczenia.''

I znowu wracamy do definicji :):

"dzień przeliczenia – termin nabycia jednostek uczestnictwa ubezpieczeniowego
funduszu kapitałowego przypadający nie później niż
w terminie 4 dni roboczych od dnia zapłaty składki podstawowej lub
odpowiednio składki dodatkowej bądź od dnia umorzenia jednostek
wszystkich ubezpieczeniowych funduszy kapitałowych podlegających
konwersji''

http://www.axa-polska.pl/gfx/axa/userfiles/_public/pro...

Czyli kluczowy dzień sprzedaży walorów odbywa się do 3 dni, w praktyce najczęściej cała operacja konwersji jest wykonana w terminie D+3, ale raz zdarzyło mi się, że umorzenie odbyło się razem z przeliczeniem po 5 dniach roboczych, co jak wynika było z ich strony złamaniem warunków umowy.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Investor Gold Otwarty - czy...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj