GoldenLine
Zaloguj się
Dawid Konrad

Dawid Konrad Doradca, Omega
Kancelarie Prawne

Temat: fundusze obligacji?

czy są bezpieczne w obecnych czasach?
Link do wypowiedziLink
Piotr Czwarkiel

Piotr Czwarkiel geolog, redaktor
naczelny

Temat: fundusze obligacji?

a czy są opłacalne ??
zarobisz grosze
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: fundusze obligacji?

Piotr C.:
a czy są opłacalne ??
zarobisz grosze


Grosze?
Zobacz sobie fundusz idea obligacji, ustaw sobie perspektywę 11 lat.
Ponad 150% to grosze?
Link do wypowiedziLink
Piotr Czwarkiel

Piotr Czwarkiel geolog, redaktor
naczelny

Temat: fundusze obligacji?

Chyba rzadko się zdarza zeby ktoś trzymał akcje/obligacje 10lat
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: fundusze obligacji?

Karol Małecki:
Grosze?
Zobacz sobie fundusz idea obligacji, ustaw sobie perspektywę 11 lat.
Ponad 150% to grosze?

Karolu czy to jest wynik satysfakcjonujący czy nie, to zależy od tego co chciał osiągnąć inwestor. Chyba zgodzisz się ze mną. Idea Obligacji to z pewnością dobry fundusz.

Ale zwróć uwagę, że eksponowanie ponad 100% stopy zwrotu to działanie głównie na emocje. Po pierwsze jest to stopa brutto (czyli nie uwzględnia podatku), po drugie nie uwzględnia inflacji (a więc jest stopą nominalną a nie realną), po trzecie jest wynikiem skumulowanym, a nie efektywną stopą zwrotu (czyli o rocznej kapitalizacji).

Popatrzmy jeśli policzymy nominalną efektywną stopę zwrotu brutto, to wychodzi średniorocznie 8,69% Całkiem fajnie.

Oszacujmy jaka była więc inflacja
Wyliczmy ją z inflacji średniej. Mam wyliczoną średnią inflację za okres 10 lat (lata 2000 - 2009) i wynosi ona 3,17%
Czyli szacowana inflacja skumulowana za okres 11 lat będzie wynosiła 40,96%

Postarajmy się więc wyliczyć skumulowaną stopę zwrotu, ale netto i realną.
Otrzymujemy stopę zwrotu nominalną netto 121,50% (czyli po odliczeniu podatku od zysków kapitałowych pobranego na końcu inwestycji). Po przekształceniu równania Fishera możemy wyliczyć realną stopę zwrotu netto (czyli ile zarobiliśmy ponad inflację) - wynosi ona 57,14% (przyznasz, że dosyć znacznie różni się ten wynik od 150%).

Można więc wyliczyć wynik średnioroczny (czyli efektywną realną stopę zwrotu netto) i wynosi ona 4,19%

Czy to dużo, czy mało musi, tak jak to już wyżej powiedziałem, zadecydować sam inwestor.Wojciech Kurzyński edytował(a) ten post dnia 07.09.11 o godzinie 11:25
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Bednarek

Zbigniew Bednarek www-z-projekt.pl -
projekty instalacji
elektrycznych

Temat: fundusze obligacji?

Wojciech Kurzyński:

Można więc wyliczyć wynik średnioroczny (czyli efektywną realną stopę zwrotu netto) i wynosi ona 4,19%
tyle to ja mam na lokacie i to gwarantowane :)
Link do wypowiedziLink
Rafał Szybiak

Rafał Szybiak Seismic Navigator,
CGGVeritas

Temat: fundusze obligacji?

Zbigniew Bednarek:
>
(...) wynosi ona 4,19%
tyle to ja mam na lokacie i to gwarantowane :)

Masz na lokacie 4.19% sredniorocznie przez 10 lat, po uwzglednieniu inflacji? W jakim banku? Ja tez tak chce...
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: fundusze obligacji?

W ostatnich 11 latach średnioroczny zysk z lokaty bankowej to 5,7% średniorocznie, już po uwzględnieniu podatku pobieranego corocznie na koniec roku po roku 2003. I to biorąc pod uwagę przeciętne oprocentowane lokat bankowych, nie to najwyższe.

http://blog.opiekuninwestora.pl/index.php/pomocnik-inw...

Jest to i tak mniej niż wypracowało wiele funduszy obligacji.
Między wynikami różnych funduszy obligacji różnice w zysku mogą być kilkukrotne. Szczególnie w długim terminie.

Tym samym - fundusze obligacji mogą być dobrym sposobem na bezpieczne, choć może nie najwyższe zyski - ale wymagają jednak "inwestowania" a nie po prostu wpłacania w pierwszy z brzegu.

Tak jak już zauważono w dyskusji - patrzenie na wyniki funduszy obligacji za okres kilkunastu lat bez uwzględnienia inflacji wstecz jest po prostu merytorycznie błędne. Oczywiście - fundusze wykorzystają to w reklamie :)

W roku 1998, 1999, 2000 wysokie wyniki funduszy obligacji nie były niczym nadzwyczajnym - inflacja była wtedy na poziomie 8-9%.

Na funduszach obligacji da się zarabiać więcej niż lokata bankowa. Ale to także wymaga choćby odrobiny nadzoru i dobierania funduszy. Wyniki funduszy obligacji mocno się od siebie różnią. A te, które były często najgorsze mogą stać się liderami (jak w przypadku PZU Papierów Dłużnych Polonez).

Warto też pamiętać, że fundusze obligacji to nie to samo co obligacje. I, że fundusze obligacji skarbu państwa mogą czasem kilka procent stracić.Remigiusz Stanisławek edytował(a) ten post dnia 07.09.11 o godzinie 15:47
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: fundusze obligacji?

Piotr C.:
Chyba rzadko się zdarza zeby ktoś trzymał akcje/obligacje 10lat


3 lata może być?
45% stopa zwrotu.
Oczywiście nie uwzględniając podatku i inflacji :)
Link do wypowiedziLink
Piotr Czwarkiel

Piotr Czwarkiel geolog, redaktor
naczelny

Temat: fundusze obligacji?

jasne, tak więc co kupić ?
Link do wypowiedziLink
Michał Cwynar

Michał Cwynar Specjalista
Finansowy

Temat: fundusze obligacji?

Dla zainteresowanych inwestycją w fundusze Obligacji ,
AVIVA TFI od 12.09 do 30.09 zwalnia TFI Obligacji z opłat manipulacyjnych ,promocja 100% Alokacji !!

wyniki funduszy:
http://www.avivainvestors.pl/notowania-funduszy-inwest...


Obrazek

http://www.MichalCwynar.pl
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: fundusze obligacji?

A po zakończeniu promocji kolejne wpłaty już z prowizją :)

Ponad 20 funduszy obligacji bez opłat wstępnych (i to bez żadnych chwilowych promocji) od zawsze dostępne w mBanku i kilku innych miejscach:

http://blog.opiekuninwestora.pl/skocz/bezprowizji

Branża TFI wie, że nadal wiele osób nie wie o możliwości kupowania funduszy bez żadnych prowizji.

I dlatego powodzeniem cieszą się takie "oferty" jak sprzed kilku dni o "promocji": fundusze Axa kupowane w Alior Banku z prowizją obniżoną o 50%.

Klienci kochają promocje, więc chętnie skorzystając, płacąc 50% opłaty przy wpłacie, podczas gdy te same fundusze (Axa) są dostępne w mBanku bez prowizji.

Można dyskutować czy jednorazowa prowizja 2% ma znaczenie. Tylko po co przepłacać - choć to może tylko mój "poznański" charakter :)
Link do wypowiedziLink
Paweł Kamiński

Paweł Kamiński
www.inwestowanie.org
.pl

Temat: fundusze obligacji?

Czołem młodziaki

SEB 2 Fundusz Obligacji i bonów Skarbowych
2008 październik -25,6%

Dziekuje za uwagę.

Po co płacić pośrednikom? (Poza tymi z 10 letnimi wyrokami polisowymi).
Dzisiaj bez problemu można kupić obligacje indywidualnie z YTMami powyżej 10%.
I wcale większego ryzyka nie ma, patrzać na smieci w portfelach funduszy.

Przykładowo po niedzieli 2latki na 14% pod hipoteke gruntu. Wejscie od 10tys
Obligacje beda na Catalyst po emisji. Paweł Kamiński edytował(a) ten post dnia 09.09.11 o godzinie 09:24
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: fundusze obligacji?

Pawle takie pytanie zasadnicze.
Nie byłeś w stanie policzyć (oszacować) ryzyka w funduszu UniKorona Akcje to w takim razie jak szacujesz ryzyko w obligacjach? Na jakiej podstawie twierdzisz, że nie ma większego ryzyka niż w funduszach obligacyjnych, skoro nie potrafisz policzyć jakie jest to ryzyko?

Poza tym, to jest forum dotyczące funduszy inwestycyjnych a nie możliwości zakupu obligacji korporacyjnych.
Link do wypowiedziLink
Paweł Kamiński

Paweł Kamiński
www.inwestowanie.org
.pl

Temat: fundusze obligacji?

Liczenie ryzyka funduszu to jak szacowanie mleczności krowy na podstawie samochodów który je przywoził. Tyle w temacie. Zreszta pokazałem wynik SEB2 bezpiecznego ze swietnymi wskaznikami ktoremu 10% obligacji zrobiło default. Nie znasz portfela funduszu na dzien inwestycji wiec szacowanie czegokolwiek to jak proba wywrozenie cyfr w totka na podstawie losowan z przeszlosci. (Tak wiem iz 88 wypada rzadziej niz 1 z powodu wagi farby i ciezaru kulek)

Liczenie przeszlosci na funduszach jest gowno warte bo portfel funduszu jest zmienny. Jesli nadal watpisz.... to popatrz na Arke i DWS w swoich dobrych czasach. Dlatego twoje podejscie czyli analiza techniczna funduszu czy podniecanie sie VaRem to kit na miare astrologii w inwestowaniu.

Portfel funduszu jest tak wrazliwy jak jego elementy których nie znasz. Wyjatekiem sa fundusze indeksowe i np Legg Mason Skoncentrowany gdzie sklad jest w miare stabilnyPaweł Kamiński edytował(a) ten post dnia 09.09.11 o godzinie 12:38
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: fundusze obligacji?

Paweł Kamiński:
Liczenie ryzyka funduszu to jak szacowanie mleczności krowy na podstawie samochodów który je przywoził. Tyle w temacie. Zreszta pokazałem wynik SEB2 bezpiecznego ze swietnymi wskaznikami ktoremu 10% obligacji zrobiło default. Nie znasz portfela funduszu na dzien inwestycji wiec szacowanie czegokolwiek to jak proba wywrozenie cyfr w totka na podstawie losowan z przeszlosci. (Tak wiem iz 88 wypada rzadziej niz 1 z powodu wagi farby i ciezaru kulek)

Liczenie przeszlosci na funduszach jest gowno warte bo portfel funduszu jest zmienny. Jesli nadal watpisz.... to popatrz na Arke i DWS w swoich dobrych czasach. Dlatego twoje podejscie czyli analiza techniczna funduszu czy podniecanie sie VaRem to kit na miare astrologii w inwestowaniu.

Portfel funduszu jest tak wrazliwy jak jego elementy których nie znasz. Wyjatekiem sa fundusze indeksowe i np Legg Mason Skoncentrowany gdzie sklad jest w miare stabilny

Pawle, znacznie prościej powiedzieć, że nie umiesz tego policzyć.
Chciałem też nadmienić, że nie policzyłeś także ryzyka związanego z zakupem obligacji, o których wspominałeś. Czyli jesteśmy w punkcie wyjścia, zamiast merytorycznej wymiany zdań, serwujesz nam swoje przekonania, na dodatek nie poparte żadnym logicznym uzasadnieniem. Przykre.
Na tym kończę bo szkoda czasu na dalsza wymianę "grzeczności".
Link do wypowiedziLink
Paweł Kamiński

Paweł Kamiński
www.inwestowanie.org
.pl

Temat: fundusze obligacji?

Nie rozsmieszaj mnie iz ryzyko zakupu obligacji da sie policzyc. Da sie jedynie oszacowac kondycje emitenta na podstawie "przeszlosci". Ale to nic nie znaczy..... Enron tez mial wyniki,,,,, BOA, HP.... itd.
Podniecasz sie jak zwykle matematyka bez pojecia. Ale rozumiem iz obliczyles 11 wrzesnia 2001, o kryzysie w grecji wiedziales w 1987r. Wybacz ale gadasz takie androny ze sie zygac chce. Rynku nie da sie policzyc. Inaczej istniały by automaty samo zarabiajace.

Liczysz chore wskaznik funduszu i postepujesz jak te jelopy od CDSow. Czyli na podstawie przeszlosci ekstrapolujesz rynek. Pokazałem dobry przykład jak wywrocil sie fundusz SEB2, a ty dalej wierzysz w bajki o liczeniu ryzyka.

To juz wole podejscie do spekulacji Remigiusza, obserwuj i tnij.

Dyskuje uwazam za zakonczona. Jak zarobisz pierwsze 200tys netto
to wrocimy do dyskusji. Paweł Kamiński edytował(a) ten post dnia 09.09.11 o godzinie 12:54
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: fundusze obligacji?

Paweł Kamiński:
Nie rozsmieszaj mnie iz ryzyko zakupu obligacji da sie policzyc. Da sie jedynie oszacowac kondycje emitenta na podstawie "przeszlosci". Ale to nic nie znaczy..... Enron tez mial wyniki,,,,, BOA, HP.... itd.
Podniecasz sie jak zwykle matematyka bez pojecia. Ale rozumiem iz obliczyles 11 wrzesnia 2001, o kryzysie w grecji wiedziales w 1987r. Wybacz ale gadasz takie androny ze sie zygac chce. Rynku nie da sie policzyc. Inaczej istniały by automaty samo zarabiajace.

Liczysz chore wskaznik funduszu i postepujesz jak te jelopy od CDSow. Czyli na podstawie przeszlosci ekstrapolujesz rynek. Pokazałem dobry przykład jak wywrocil sie fundusz SEB2, a ty dalej wierzysz w bajki o liczeniu ryzyka.

To juz wole podejscie do spekulacji Remigiusza, obserwuj i tnij.

Dyskuje uwazam za zakonczona. Jak zarobisz pierwsze 200tys netto
to wrocimy do dyskusji.

Pawle wybacz, ale nie wiem czy kogokolwiek na tym formum interesuje które podejście wolisz. Jeśli chodzi o ryzyko zawsze jest to jedynie szacowanie. Po co szacować, a no po to aby wiedzieć kiedy ciąć straty lub wiedzieć jakie jest prawdopodobieństwo porażki, gdy zdecydujesz się nie ciąć strat. Co więcej warto także wiedzieć, w co inwestować, czyli gdzie masz szansę zarobić dużo przy jak najmniejszym ryzyku.

Widzisz nie interesują mnie wycieczki osobiste. Co więcej jak ktoś do nich się ucieka, to oznacza, że merytorycznych argumentów mu brak. I faktycznie dalsza dyskusja nie ma sensu.

Ale ponieważ czytają ten wątek osoby, które nie mają odpowiedniej wiedzy i doświadczenia, aby osądzić poziom Twoich wypowiedzi to napiszę jeszcze jedno.

Naprawdę zdziwił mnie Twój pogląd na inwestowanie w fundusze. Pokazujesz największe spadki jakie w nich miały miejsce, w oderwaniu od strategii, którą powinien się kierować inwestor. I co ma to udowodnić. Że w funduszach można stracić. Można, zarówno w funduszach jak i innych instrumentach. Pokaż mi taki instrument finansowy, który zapewnia wyższą stopę zwrotu, w którym nie można stracić. Ale naprawdę przekonywanie innych, że zajmowanie długiej pozycji na rynku który jest w trendzie spadkowym, doprowadzi do dużych strat (z dużym prawdopodobieństwem), jest udowadnianiem czegoś, co jest oczywiste. I co funkcjonuje na wszystkich instrumentach finansowych. Nie tylko w funduszach. I to wg ciebie ma być argument na to, że fundusze są złym instrumentem inwestycyjnym?. Dla mnie jest to argument, że inwestor nie bardzo wiedział co robi (z powodu braku wiedzy i doświadczenia, albo z głupoty).Wojciech Kurzyński edytował(a) ten post dnia 09.09.11 o godzinie 14:15
Link do wypowiedziLink
Zbigniew Bednarek

Zbigniew Bednarek www-z-projekt.pl -
projekty instalacji
elektrycznych

Temat: fundusze obligacji?

dorzucę swoje 2 grosze, w sprawie obliczeń i analiz, tu muszę zgodzić się z Pawłem, matematyka lepiej sprawdza się w fizyce, niż w ekonomii, skoro wszystko można wyliczyć to rzeczywiście już dawno powinna powstać maszyna do zarabiania kasy, zwłaszcza przy dzisiejszych możliwościach obliczeniowych 4 rdzeniowych procesorów, niestety lub stety, takiej maszyny nie ma, rynkiem rządzą spekulanci, na których nie ma, póki co, żadnego wzoru matematycznego, doskonałym przykładem jest tu Boryszem - tak wiem, to spólka notowana na GPW, a nie fundusz obligacji - wielu zaklina rzeczywisrość i po ostatniej emisji i przejęciach liczy wartość akcji, wychodzi im od 2 zł do 3,5 zł, niestety, spekulanci tak chcą, że akcje są warte na tę chwilę 53 grosze i póki co wszyscy posiadacze akcji liczą, że już za chwilę, już za momencik wróci chociaż na 70groszy, bo 2 zł czy 3 zł, to marzenie ściętej głowy.
Link do wypowiedziLink
Wojciech Kurzyński

Wojciech Kurzyński inwestor, konsultant
finansowy

Temat: fundusze obligacji?

Twierdzenie, że matematyką da się wszystko wyliczyć, to twierdzenie, które przypisuje mi Paweł. Ja ani w swoich inwestycjach, ani w pracy doradcy, nie demonizuję matematyki. Często jest tak, że rzeczywistość jest znacznie bogatsza, a przez to bardziej nieprzewidywalna, niż potrafią to wyliczyć algorytmy.

Jaka jest więc moje podejście do matematyki. Myślę, że trzeba stosować przy niej tzw. zasadę pomocniczości. To znaczy, że ona ma pomagać inwestorowi, a nie kierować inwestorem. I uważam, za bardzo duży błąd, jeśli ktoś kto doradza innym, nawet w formie pisania na forum, czy prowadzenia swojej strony, nie umie się matematyką poprawnie posługiwać. Matematyka może dać inwestorowi pewna przewagę, która pomoże mu w inwestowaniu. Można np. oszacować ryzyko wynikające ze zmienności instrumentu, po to aby właściwie ustawić poziom obrony (stop loss), czyli aby wiedzieć, jeszcze zanim zaczniemy inwestować, kiedy należy dojść do wniosku, że się pomyliliśmy w ocenie rynku. Jeśli tego nie zrobimy, to w chwili gdy pojawią się straty, większość z nas może popełnić błędy inwestycyjne, bo będziemy analizowali sytuację i podejmowali działania pod wpływem silnych emocji. A gdy wyliczymy ryzyko i ustalimy SL, to w chwili wystąpienia strat, będziemy wiedzieli, czy należy coś robić, czy też jest to zwyczajne (tzn. zdarzające się) wahanie rynku. To bardzo ułatwia inwestowanie.

I uważam, że jeśli ktoś porównuje dwa instrumenty, mówiąc o ich ryzyku, powinien wiedzieć w jaki sposób w tych instrumentach można oszacować ryzyko, a także powinien umieć poprzeć swoje wywody odpowiednimi wyliczeniami. Jest to dobra praktyka, której wymaga się - na mocy obowiązującego prawa - od wszelkiego typu oficjalnych rekomendacji wydawanych przez uprawnionych doradców (doradców inwestycyjnych). I sądzę, że akurat tą praktykę warto wdrożyć w pracy doradców finansowych (choć prawo tego nie wymaga), wtedy będzie znacznie mniej rozczarowań. Co więcej inwestor w wielu przypadkach, nie wejdzie w daną inwestycję, bo już przed jej rozpoczęciem, będzie zdawał sobie sprawę z tego, że nie ma dużej szansy zarobić tyle ile chce.

Zbyt często spotykam się z ludźmi, którzy zostali wmanewrowani w różnego typu produkty finansowe, zapewne przez zdolnych sprzedawców, które przynoszą profity wszystkim, tylko nie inwestorom. I znając co nieco matematykę finansową, widzę, że można było wyliczyć, że tak będzie. Dlatego mój wielki sprzeciw, przeciwko takim osobom jak Paweł. Mam dosyć manipulacji ludźmi, wolę opierać się na danych których źródło znam i wyliczeniach, które mogę sam sprawdzić.Wojciech Kurzyński edytował(a) ten post dnia 10.09.11 o godzinie 22:14
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Fundusze Obligacji Dolarowych




Wyślij zaproszenie do
Anuluj