Temat: Fundusze czy złoto fizyczne?

Adrian Markowski:

Takich ludzi tez mamy wnaszej grupie zakupowej.

Piotr Olaw:
A ja mam pytanie – czy złoto ma sens dla drobnych inwestorów? Bo operujecie tu wielkimi pojęciami, cały system wywracacie od podszewki, a ja chcę konkretu na mniejszą skalę. Ile sztabek trzeba kupić, żeby taka inwestycja zrobiła jakąkolwiek różnicę w portfelu? Bo przecież symboliczna uncja złota niczyjej sytuacji jakoś specjalnie nie zmieni?

Witam
Ma sęs 20% z inwestycji przeznaczyć na złoto jako ubezpieczenie "od głupoty rzadzących " którzy ciągle zadłużają Polskę rolując dług.

Jak ktoś ma mało "pieniędzy" dokładnie środka płatniczego to może oszczedzać długoterminowo np. płacąc 250 zł co miesiac , lub co 2 miesiace lub co pól roku i te gramy mu sie zbiorą.

Mieszkania i domy straciły w polsce od 2009 roku 20% na wartości mam znajomą która kupiła mieszkanie w którym prowadzi szkołe języków obcych dziś jest niewolnikiem banku. :(

Jak płacę mennicy która w każdej chwili może odkupić ode mnie te fizyczne gramy złota to nie martwię się o podrobione złoto. Działa to jak kantor wymiany walut kupuje isprzedaje jak jest taka potrzeba. Jeśli masz lokatę lub polisę to też jesteś niewolnikiem takiej umowy bo musisz ciągle płacic i nie dysponujesz swobodą.

Ja mam zupełna swobode i to cenię sobie najbardziej w tym instrumenie na przechowanie skromnie zaoszczędzonych pieniędzy. Życiowe doświadczenia nauczyły mnie aby tak zrobić.

Uwaga: każdy sam musi ocenić w co inwestuje. I tu okazuje się mądrość. Banki, firmy finansowe chcą wyciągnąć od Ciebie pieniadze, aby je zamrozić na jak najdłuższy okres czasu. Zawsze wtedy rządaj tabeli % wykupu pilisy czy innego narzędzia bo tu są koszty ukryte za zerwanie umowy.
Ludzie pobiegli do AmberGold i nie doczytali umów a teraz dziwią sie ze odzyskali tylko 40 % - 60 % tego co wpłacili.

Obligacje różnych krajów nazywane są śmieciowymi, ponieważ rządy rolują długi - polega to na tym iż wypuszcza się nowe obligacje i szuka kto zapłaci a z tych pieniedzy spałacane są odsedki od poprednich kredytów, kula kredytowa się toczy do osiągniecia rentowności tych obligacji 7% a powyżej jest to nazywane procentem śmierci. Pństwo takie nie może już spłacić długów.
Można patrzeć też na inny wskaźnik jaki procent PKB danego kraiu wynosi w stosunku od zadłużenia.

pozdrawiam i życzę sukcesów w samodzielnym myśleniu
nie poleganiu na doradcach finansowych ale zadawania pytań gdy masz wątpilwości
Adrian

Temat: Fundusze czy złoto fizyczne?

Adrian Markowski:
Monety pożądania
http://youtu.be/VaPr33-h_Pk

Kolejki jak za komuny! Tysiące ludzi szturmowały oddziały NBP, by zdobyć upragnione monety z sokołem. Zobacz kolejkę monstrum w Rzeszowie.

Jeśli już mowa o monetach... podany przykład sokoła wędrownego jest bardzo złym przykładem .... wiele osób straciło na tej inwestycji... monety nie są typowym walorem inwestycyjnym ,jednak spekulańci potrafią zarabiać na numizmatach "bossowie" wykładają pieniądze przytrzymują kupiony towar ,windują cenę a potem sprzedają "towar" .... czasami uda się komuś z ulicy wyczuć moment i czas kiedy warto kupić numizmat ... jednak nie jest to częste .... W numizmatyce siedzę od 20 lat widziałem wiele sytuacji związanych z inwestorami w numizmatykę :) w większości przypadków , było wtopą ... żeby udała się inwestycja w numizmaty nawet te drobne 2 złotówki potrzebna jest bardzo duża gotówka i kontakty i czas na sprzedaż ... jeśli zabraknie któregoś z elementów to prawie pewne że nic nie wyjdzie z inwestycji

Temat: Fundusze czy złoto fizyczne?

Leszek Krzysztof Korolkiewicz:

Bardzo ciekawe wypowiedzi Leszka

Witam wszystkich jako nowicjusz w tej Grupie.

Trafiłem na tę ciekawą i „temperamentną” dyskusję i chciałbym wtrącić parę swoich refleksji i to nie z pozycji specjalisty a raczej obserwatora i kogoś, kto interesuje się złotem. Z tego tytułu zainteresowałem się i Noricum.
Cenne są zwłaszcza konkretne kalkulacje z uwzględnieniem odpowiednich narzędzi i realiów.

Entuzjazm Adriana pochodzi między innymi zapewne z wiary w to, że złoto będzie w trendzie szło w górę. Bo tak na ogół było z gruba uśredniając.
Widać, że ta wiara jest pochodną braku wiary w pieniądz fiducjarny i obecny system finansowy. Podzielam te poglądy, a ponieważ padło tu już wiele argumentów i przykładów (w tym owe nielubiane filmiki), więc nie będę tego powtarzał. Wskażę/przypomnę tylko parę elementów.

Myślę, że warto zwrócić uwagę na to że żyjemy w wyjątkowym czasie, gdy analiza wstecz np. w przedziale paru lat może być mało miarodajna. Raczej odwołałbym się do historii pieniądza na przestrzeni stuleci – w szczytach kryzysów złoto było ostoją dla tych, którzy je mieli.
Natomiast bodajże nigdy nie było takiej skali produkcji pieniądza „z powietrza” jaka ma to miejsce zwłaszcza w USA. To po prostu jest chore i nie może się dobrze skończyć.
Zadłużenie wewnętrzne USA jest monstrualne, także mit o naszej zielonej wyspie nie uwzględnia całości naszego zadłużenia (publicznego, korporacyjnego i prywatnego).
To naprawdę grozi krachem, a jeśli najpierw w Stanach, to domino posypie się na cały świat. O sytuacji w strefie euro też wiadomo że jest zagrożona. Tylko statystyki są pompowanych wirtualną „wartością” wirtualnych instrumentów finansowych...
Wiara w papier, w certyfikaty – puste obietnice przybrała formę jakieś religii.

Ktoś się obruszył, że Adrian podważa cały system. Cóż, czasem trzeba odważnie spojrzeć na sprawy z szerszej perspektywy, spoza układu. A może król jest nagi?
Oczywiście rozumiem, że to trudne i boli, gdy zainwestowało się kawał życia i często finansowo w studia ekonomiczne, kursy, w uzyskanie licencji, pracuje się intratnie dla instytucji finansowej lub jest się jej agentem. Nawet niezależni doradcy i brokerzy nie są wolni od powiązań – w końcu zarabiają na poleceniach. To jest OK., jeśli jest rzetelne.
Nie chcę uogólniać i znam doradców o dużej wiedzy, ale osobiście mam złe doświadczenia.
Sorry, że pojadę trochę w tej sprawie… (systemu bankowego i jego doradców).

Inteligencja finansowa Polaków jest jeszcze niska, można nam wcisnąć cokolwiek np. przez agresywną reklamę. Im gorszy produkt tym większa reklama.
Miliony ludzi trzyma oszczędności na rorach z tak nikłym oprocentowaniem, że jest on ledwie ponad inflację albo nawet przynosi stratę. A jednak namawia się ludzi do nich.
Dość często nie uświadamia się wyraźnie ludziom, że niektóre fundusze, polisy kapitałowe to długoletnie zamrożenie aktywów a składki 2 pierwszych lat (przeważnie) idą w koszty nie do odebrania.
Jeszcze gorsza sytuacja jest z kredytami. Jedna nieprzemyślana decyzja o kredycie np. na 30 lat może delikwenta zniewolić albo i zniszczyć na całe życie. Można powiedzieć, że ci klienci zostali sprzedani w niewolę banku.
Także, mało kto z klientów wie, że udzielenie kredytu daje bankowi placet na wygenerowanie kolejnego pustego pieniądza na duża skalę i że te 4-7% na lokacie, to ledwie może jedna czwarta tego, co bank zarabia na naszych depozytach. Jasne, że banki tym się nie chwalą a ich sprzedawcy to przemilczają.
Czy bank oraz agent ma interes by dobrze poinformować klienta o wszystkich uwarunkowaniach produktu? Liczy się złapany klient oraz prowizja i na tym zainteresowanie agenta klientem się kończy.

Tu mała dygresja o MLMach. Tam właśnie działa system odwrotny, przyjazny każdemu partnerowi, ponieważ sukces tego, kto jest wyżej zależy od tych, którzy są niżej, zatem są oni szkoleni, otaczani pomocą itp.

Produkty bankowe są obciążonych podatkiem od zysków kapitałowych i klient kupując taki produkt od razu podpisuje cyrograf na 19% nie licząc kosztów za prowadzenie itp., nawet jeśli podatek Belki jest odroczony (np. IKZE).
Można by powiedzieć, że już to jest wystarczającym argumentem za złotem, które jest wyjątkiem, bo traktowane jest jako „rzecz” ruchoma i po pół roku jako „używana” i zwolniona z podatku. Jak by to nie brzmiało (humorystycznie?) – zero podatku. Ale to kolejna dygresja i wracam jeszcze do systemu bankowego.

Klient jest epatowany skomplikowanymi terminami, strategiami algorytmicznymi, analizami technicznymi …
Jan Kowalski na ogól się na tym nie zna i wierzy w realne zyski 12% i wyższe w funduszach - nic nie robiąc.
Może to byłoby dobre przy względnie stabilnym rynku, ale mam wrażenie że popularne strategie nie uwzględniają hipotezy, że już niedługo grozi nam kolaps derywatów opartych na pieniądzu fiducjarnym. Nawet jeśli niektóre są „oparte na złocie”, to nadal jest to papier. Może ETFy, ale o ile wiem, w Polsce takich nie ma. Dalej jeszcze wspomnę o realnym zabezpieczeniu w złocie.
Nawet niektóre obligacje państwowe (tradycyjny przykład bezpieczeństwa) nazywa się już śmieciowymi.

Ale ta niewiara w system bankowy to oczywiście nie jedyny argument za złotem.
Oto dalsze.
Kwestia inflacji zdolności nabywczej pieniądza i uwzględniania inflacji w obliczeniach realnych stóp procentowych dotyka wszystkich produktów finansowych, nie mamy na to wpływu, zwłaszcza w kryzysie, więc ten element dyskusji odpuścmy. Oczywiste jest, że trzeba to wszędzie uwzględniać.
Bardziej niepokoi inflacja pieniężna (wzrost podaży pieniądza). Widać, że FED nie ma w tym zakresie żadnych zahamowań. Jest to, wbrew pozorom, podmiot prywatny.
To znana sprawa, a szczegóły opisuje niedawno wydana książka: G. Edward Griffin - Finansowy potwór z Jekyll Island. Prawdziwa historia Rezerwy Federalnej. Wyd. Wektory.

Od dziesięcioleci nie podlegał żadnej kontroli. Nie wiem na ile to uzdrowi sytuację, ale głosy rozsądku spowodowały, że Kongres USA przegłosował ustawę o audycie FEDu!
http://ronpaul.pl/index.php/component/content/article/...

Tutaj ważne jest że Ben Bernanke zapowiedział utrzymanie rekordowo niskich stóp procentowych FED co najmniej do 2014 r. Może to oznaczać dalszą inflację, powstanie ralnych ujemnych stóp procentowych w USA.
Wiadomo zaś, że są one odwrotnie skorelowane z cenami złota.
Także z analizy historycznej wynika że w kryzysach złoto rosło (i odwrotna korelacja do akcji).

Czy złoto jest przewartościowane?
Sądzę, że nie, a nawet że wzrośnie. Są wypowiedzi znawców złota, że 2500$/oz może nie być kresem.

Oczywiście Amerykanie bronili i bronią dolara, bo to ich „racja stanu”, stąd ciągłe zbijanie ceny złota przez wyprzedaże skarbca i inne manipulacje, które maja deprecjonować złoto w oczach opinii publicznej.
Jak długo to się będzie udawało? Banki powróciły do kumulacji złota, co jest sygnałem.

Kolejnym czynnikiem jest także wzmożony popyt na złoto. Przoduje w Chinach i w Indiach. Chociaż w bilansie Chin jest to drobny ułamek, to ich plany dywersyfikacyjne przewidują bardzo duże zakupy (znacznie ponad obecne możliwości wydobywcze, które wynoszą rocznie ok. 1,5% światowych zasobów), a tak duży bezwzględny wolumen zakupów realizowany z istniejących zasobów zwiększy ceny na świecie.

Wzrasta też zastosowanie przemysłowe złota, nowe technologie go potrzebują.
Złoto jest dobrem ograniczonym, złoża wyczerpują się.
Oba popyty podniosą zatem cenę, dzięki którym opłaci się uruchomić mniej wydajne złoża, ale dużo kosztowniejsze w eksploatacji. Nie sądzę aby powstała tu szybko równowaga.
W ogóle złoto jest czymś co trudno porównać do zwykłego towaru, ponieważ żaden towar na świecie nie ma takiej relacji zapasy/produkcja roczna jak złoto.

Przejdźmy do Noricum.

Na forum funkcjonują na ten temat różne nieporozumienia.
Noricum, o którym mówi Adrian, to Grupa Zakupowa (a nie Noricum sp. z o.o.).
Jak w różnych „gruponach” ich zaletą jest to, że pojedynczy klient płaci taniej. Konkretnie cena 1 grama jest zbliżona do ceny 1/1000 przy zakupie kilograma. To pierwszy, znaczący zysk.

Po drugie klient kupuje złoto fizyczne, żadne certyfikaty. Samo zaufanie do depozytu w mennicy, to sprawa indywidualna, ja nie widzę lepszego zabezpieczenia jak po zakupie dostawa do ręki, a potem przechowanie wg własnego wyboru (w domu, w ogródku, w skrytce bankowej/depozytowej itp.)

Klient nic nie płaci do Noricum, kupuje bezpośrednio w mennicy. Niesprawiedliwe jest więc oskarżanie Noricum o ściąganie pieniędzy, o nabieranie klientów itp.
Mennica za reklamę wyznacza dla Noricum część swej marży handlowej z której powstają premie dla tych, którzy weszli w system referencyjny (MLM). MLM jest jednak opcją, można być tylko inwestorem.
Ale sam plan marketingowy jest interesujący i kto chce i wykaże inicjatywę przy poleceniach – może dodatkowo zarobić.
Jeśli zarobi jeszcze na wzroście cen złota, to ma dodatkowy zysk.
Nie należy jednak mylić zakupów złota z typowym inwestowaniem. Jest to raczej „polisa ubezpieczeniowa” na kryzys, zabezpieczenie tego, co się ma.
Ponadto, jako program oszczędnościowy jest dostępny dla prawie każdego, odtąd mit, że złoto jest tylko dla bogatych nie ma racji. Wpłaty po 250 zł/m to tylko przykład, można i 100, a w ogóle nie ma rygorów co do regularnych wpłat, czy kwalifikacji miesięcznych jak w innych MLMach. Porównanie z innymi MLM wypada tu bardzo korzystnie, ale to osobny obszerny temat.
Systematyczne nieduże wpłaty chronią jednak - na zasadzie kursu średniego, przed dolegliwością bieżących wahań ceny. Jest drożej – kupujesz mniej, jest taniej – kupujesz więcej w tej samej kwocie i się cieszysz :)

Zgoda, że tutaj nie można wyrażnie zarabiać na spadkach jak w niektórych funduszach, czy spekulacyjnie , ale nie o spekulacje tutaj chodzi.

Rozpisałem się (dalece nie wyczerpawszy tematu), więc na koniec: nie każdy temperament wnosi coś do dyskusji i czasem jest dla danej osoby in minus w ocenie innych, zwłaszcza oskarżenia i wycieczki ad personam.

Pozdrawiam Grupę!

PS. Wyjeżdżam na wakacje, więc przepraszam, że nie będę się właczał w ew. dyskusje nad tym co napisałem.

Temat: Fundusze czy złoto fizyczne?

Adrian Markowski:

Bogdan Kac:

Adrian Markowski:
Monety pożądania
http://youtu.be/VaPr33-h_Pk

Kolejki jak za komuny! Tysiące ludzi szturmowały oddziały NBP, by zdobyć upragnione monety z sokołem. Zobacz kolejkę monstrum w Rzeszowie.

Jeśli już mowa o monetach... podany przykład sokoła wędrownego jest bardzo złym przykładem .... wiele osób straciło na tej inwestycji... monety nie są typowym walorem inwestycyjnym ,jednak spekulańci potrafią zarabiać na numizmatach "bossowie" wykładają pieniądze przytrzymują kupiony towar ,windują cenę a potem sprzedają "towar" .... czasami uda się komuś z ulicy wyczuć moment i czas kiedy warto kupić numizmat ... jednak nie jest to częste .... W numizmatyce siedzę od 20 lat widziałem wiele sytuacji związanych z inwestorami w numizmatykę :) w większości przypadków , było wtopą ... żeby udała się inwestycja w numizmaty nawet te drobne 2 złotówki potrzebna jest bardzo duża gotówka i kontakty i czas na sprzedaż ... jeśli zabraknie któregoś z elementów to prawie pewne że nic nie wyjdzie z inwestycji

witam
masz rację to najlepszy przykład jak ludzie spekulują, kupują celem szybkiej odsprzedaży i w nogi.
przykład ten podałem informacyjnie nie zachęcam do kupowania numizmatów bo cena tu jest umowna,

Tutaj mijasz się w prawdą , ceny umowne monet są w przypadku unikatów a w tym przypadku trudno o wtopę chyba że kupisz falsyfikat lub przesadzisz z wycenę którą można spróbować wyliczyć na przykładzie danych historycznych z poprzednich aukcji.... piszę aukcji bo większość unikatowych monet nabywa się w sprawdzonych domach aukcyjnych.
Mowa o obecnie wybijanych "lustrzankach" to nie to samo co unikatowe dukaty czy też monety z błędem jak np . 2 zł z A.Mickiewiczem ... Większość monet jest skatalogowana wyceniona w katalogach numizmatycznych owszem jest tam jakiś margines błędu ale nie trudno wyliczyć średnią wartość danego waloru numizmatycznego.

>popieram kupowanie złota

fizycznego w gramach zamienianych na małe sztabki,
standard to jedna uncja trojańska, przykład podany jest przez mnie ze względu na metal z którego wybito monetę...

jeśli popierasz kupowanie fizycznego złota , to powiedz mi dlaczego kilka miesięcy temu kosztowało 1900 dolarów a dziś 1600 dolarów?
jeśli przyjmiemy że złoto jest pewną lokatą kapitału to jeśli nie będzie szło w górę to nie powinno spadać .... ale żeby nie być czepialskim podam przykład roku 1986 kiedy wartość złota spadła o połowę ... dlaczego?

odpowiedź jest jedna złoto jest takim samym walorem jak większość funduszy z tą różnicą że fundusz może zbankrutować i nic nie wyciągniesz z inwestycji a złoto nie spadnie do zera .

Jeszcze jedno ważne:
a) pierwsza moneta pierwsza wykonana była w srebrze (nie podano próby)

w przypadku numizmatów próba i gramatura nie ma większego znaczenia.
jeśli chcemy wyliczać wartość kruszcu w monetach to powinniśmy się zająć monetami bulionowymi "sztabkami przypominającymi monety"

i tutaj małe małe ale , monety to nie sztabki , jest wiele monet które są warte dużo więcej niż większość złotych bulionówek.
tutaj przykład takiej monety -> http://www.monety.kosela.pl/numizmatyka-artykuly/12-2-...
przykładów kiedy moneta nie kruszcowa jest wartościowa , jest bardzo dużo .

Gold (Złoto) w nazwie nie oznacza, że ten stop zawiera chociaż śladową ilość złota, jest to tylko określenie koloru.
Od prawdziwego złota łatwo go odróżnić ze względu na znacznie mniejszą gęstość.

nie tylko tym że ma mniejszą wagę od złota, golden nordic wchodzi w reakcję z powietrzem i wodą,
dlatego matowieje .....

W Polsce używany do produkcji monet okolicznościowych (obiegowych) o nominale 2zł

Uwaga: tombak nazywany fałszywym złotem
Tombak (z sanskrytu), mosiądz czerwony, to stop miedzi z cynkiem, zawierający powyżej 80% miedzi. Cechuje się żółtą barwą przypominającą złoto, jest jednak mało wartościowy, a w celu uniknięcia pomylenia go ze złotem na biżuterii z tombaku wybija się znak probierczy MET.

pozdrawiam
Adrian
--------------------------------------------------------------------
Książka która jest podstawa dla inwestora w złoto to:
1) Jak inwestować w złoto i srebro - zabezpiecz swoją finansową przyszłość
http://tinyurl.com/7eawhfl

2) Wersja orginalna (język angielski):
Guide to Investing In Gold and Silver: Protect Your Financial Future
http://tinyurl.com/795sjq6