Temat: Debata o OFE

A teraz do Pana od "ciemnego ludu", choć z reguły nie wchodze w pyskówki. Może dr więckiewicz (o ile dobrze pamiętam nazwisko) jeszcze wykłada i może daje korki z logiki - proponuję skorzystać. A mnie może Pan Panie Robercie Adamie obrażać do woli. Forma w jakiej Pan to robi przypomina mi kilku znajomych - fajne chłopaki ale ze swoich dowcipów zawsze śmieją się sami. Mam nadzieję że z Panem jest podobnie.

pzdr
TW

Temat: Debata o OFE

Tomasz W.:
To nie jest tak że rację we wszystkim ma jedna strona. Oczywiście łatwiej uchwalić zmiane ustawy niż zrobić default na długu. Konsekwencje pierwszego to co najwyżej płonace opony przed budynkiem na świetokrzyskiej i ewentulanie polityczne a o drugim lepiej nie myśleć. Ale z drugiej strony zapytam czy kwestia zaufania, bo o tym mowa, jest warta ceny którą za to płacimy. I czy zadłużone po uszy państwo jest bardziej godne zaufania w odniesieniu do swoich zobowiązań niz mniej zadłużone.

Z jednej strony mniejsze zadłużenie (tylko jawne), ale z drugiej mniej chętnych na dług (OFE).

Niestety nie poruszono w debacie konsekwencji rynkowych OFE. Od mniej więcej 2001 roku inwestorzy zagraniczny niedoważają naszego rynku w swoich portfelach ca 25-40% w relacji do udziału poslki w indeksach MSCI. Polskie akcje notowane były średnio z 20% premią wobec rynków EMEA. Wzrost zadłużenia nie pozostawał też bez wpływu na koszty obsługi długu.

Niestety reforma emerytalna przy swoich założeniach wymagała prowadzenia bardzo restrykcyjnej polityki budżetowej. OFE miały być finansowane z nadwyżek budżetowych (których nie stwierdzono od tego czasu do dzisiaj) i przychodów z prywatyzacji. Te drugie wyniosły od tego czasu ca niewiele ponad 10o mld, transfery do OFE 160 mld a dług (bez transferów do ofe!) ponad 400 mld...

Ja gdy zobaczyłem, że prywatyzacja pokryła ponad 60% transferów do OFE to uznałem, iż to bardzo dużo.

I chyba nie jest sprawą tajną, że rząd nie chce szukać oszczędności poprzez podjęcie kroków proponowanych przez FOR, tylko po to by nie tracić poparcia sfery budżetowej (oraz związków zawodowych spółek SP).

My jesteśmy tu generalnie świadomi, że to co się dzieje to nie żadna reforma, tylko niszczący zabieg księgowy, ale większość ludzi według sondaży w ogóle nie wie co się dzieje.

Temat: Debata o OFE

Z jednej strony mniejsze zadłużenie (tylko jawne), ale z drugiej mniej chętnych na dług (OFE).

Nie ma czegoś takiego jak dług ukryty - i w tym jest cały pies pogrzebany. Tak samo można powiedzieć że każdy z nas ma dług ukryty - przecież do końca życia musimy coś jeść i gdzieś mieszkać - a to kosztuje. Zakładając że nie wszyscy są w stanie oszczędzać ze względu na wyskośc dochodów czy ci którzy nie mogą powinni zaciągać kredyty już dizisiaj i inwestowac pożyczone środki. Raczej pomysł kiepski.

Co do ofe - emisja obligacji wynikająca z potrzeb refinansowania składek do ofe jest wieksza niż niz ich popyt na obligacje (część środków idzie na akcje). Poza tym dlaczego to jest mało rozsądne wskazuje artykuł do którego link zamieściłem.

Ja gdy zobaczyłem, że prywatyzacja pokryła ponad 60% transferów do OFE to uznałem, iż to bardzo dużo.

A ile zostało jeszcze do sprywatyzowania? Coraz zmniej... Pamiętaj że zanim nowy system zaskoczy minie jeszcze kilka dziesięcioleci. Z czego będziemy refinansować wówczas... Na razie jeszcze nie wypłacono żadnej emerytury w pełni "nowosystemowej".

I chyba nie jest sprawą tajną, że rząd nie chce szukać oszczędności poprzez podjęcie kroków proponowanych przez FOR, tylko po to by nie tracić poparcia sfery budżetowej (oraz związków zawodowych spółek SP).

Bo rząd powinien zrobić i jedno i drugie.

My jesteśmy tu generalnie świadomi, że to co się dzieje to nie żadna reforma, tylko niszczący zabieg księgowy, ale większość ludzi według sondaży w ogóle nie wie co się dzieje.

Kto powiedział że 7,5 pkt% ze składki jest optymalne z punktu widzenia stabiności finansów publicznych. Ktoś w 1999 roku tak zadecydował, ale obecnie okazuje się że ten poziom został przestrzelony.

pzdr
T

Temat: Debata o OFE

http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-sejm-przyjal-ust...

Temat: Debata o OFE

Nie ma czegoś takiego jak dług ukryty - i w tym jest cały pies pogrzebany. Tak samo można powiedzieć że każdy z nas ma dług ukryty - przecież do końca życia musimy coś jeść i gdzieś mieszkać - a to kosztuje. Zakładając że nie wszyscy są w stanie oszczędzać ze względu na wyskośc dochodów czy ci którzy nie mogą powinni zaciągać kredyty już dizisiaj i inwestowac pożyczone środki. Raczej pomysł kiepski.

Jest dług ukryty:
http://forsal.pl/artykuly/480803,gomulka_propozycje_rz...

Co do ofe - emisja obligacji wynikająca z potrzeb refinansowania składek do ofe jest wieksza niż niz ich popyt na obligacje (część środków idzie na akcje). Poza tym dlaczego to jest mało rozsądne wskazuje artykuł do którego link zamieściłem.

Nie twierdziłem, że popyt jest większy. To by było nie logiczne. Twierdziłem, że taki popyt występuje, więc nie ma 100% przełożenia zwiększonego zadłużenia na jego koszt.

A ile zostało jeszcze do sprywatyzowania? Coraz zmniej... Pamiętaj że zanim nowy system zaskoczy minie jeszcze kilka dziesięcioleci. Z czego będziemy refinansować wówczas... Na razie jeszcze nie wypłacono żadnej emerytury w pełni "nowosystemowej".

Zostało jeszcze trochę. Nie przesadzałbym. A poza tym to zobowiązanie nie pojawia się teraz. System socjalny i administracja państwowa rozpasała się przez lata. Trzeba było do tego nie doprowadzić (wina również poprzednich ekip).

I chyba nie jest sprawą tajną, że rząd nie chce szukać oszczędności poprzez podjęcie kroków proponowanych przez FOR, tylko po to by nie tracić poparcia sfery budżetowej (oraz związków zawodowych spółek SP).

Bo rząd powinien zrobić i jedno i drugie.

Po co niszczyć system emerytalny, skoro propozycje FOR kwotowo wystarczają?
Pytanie na nowo otwiera dyskusję, więc ustalmy, że mamy inną opinię na temat tego czy jest to niszczenie.

Kto powiedział że 7,5 pkt% ze składki jest optymalne z punktu widzenia stabiności finansów publicznych. Ktoś w 1999 roku tak zadecydował, ale obecnie okazuje się że ten poziom został przestrzelony.

Stwierdzili to profesorowie tworzący reformę na podstawie licznych modeli. Nie przypuszczali, że kolejne ekipy rządowe temu nie podołają.

Temat: Debata o OFE

Jest dług ukryty:
http://forsal.pl/artykuly/480803,gomulka_propozycje_rz...

Andrzeju - ale zobacz o czym pisze profesor Gomułka. Pisze o "długu ukrytym" w odniesieniu do części środków, przesuniętych z II do I fialara, która ma być indeksowana w sposób który nie zapewnia w przyszłości bilansowania (indeksacja średnią dynamiką wzrostu PKB) a nie w odniesieniu do I czy II filara, które żadnego tzw "długu ukrytego nie tworzą. I ma tutaj rację a rząd jest niekonsekwetny bo zamiast przesunąć składkę i otwarcie przyznać: tak, emerytury będą niższe, to tworzy kolejny "subsystem" psując fundament reform z 1999 roku (właśnie owe bilansowanie się).

Stwierdzili to profesorowie tworzący reformę na podstawie licznych modeli. Nie przypuszczali, że kolejne ekipy rządowe temu nie podołają.

Bo reforma wymagała bardzo restrykcyjnej polityki budżetowej. A takiej nie widzieliśmy od lat. Taka rzeczywistość....

pzdrT

Temat: Debata o OFE

Tomasz W.:

Andrzeju - ale zobacz o czym pisze profesor Gomułka. Pisze o "długu ukrytym" w odniesieniu do części środków, przesuniętych z II do I fialara, która ma być indeksowana w sposób który nie zapewnia w przyszłości bilansowania (indeksacja średnią dynamiką wzrostu PKB) a nie w odniesieniu do I czy II filara, które żadnego tzw "długu ukrytego nie tworzą. I ma tutaj rację a rząd jest niekonsekwetny bo zamiast przesunąć składkę i otwarcie przyznać: tak, emerytury będą niższe, to tworzy kolejny "subsystem" psując fundament reform z 1999 roku (właśnie owe bilansowanie się).

A ja mówiłem o czym? :D

Temat: Debata o OFE

A co powiecie Państwo na to?

http://www.youtube.com/watch?v=b9GhlNvXzIk&feature=pla...

Temat: Debata o OFE

Bardzo demagogiczny filmik. Dla mnie totalna manipulacja. Generalnie cała zadyma z ofe to przekręt. Bo tak łatwiej. A łatwiej, bo przez te kilkanaście lat tak na prawdę nikt nie wytłumaczył obywatelom na czym polega reforma i jak działają ofe i dlatego dziś łatwo rządowi manipulować społeczeństwem. Jedyną grupą zawodową od jakiej członkowie ofe mogli się cokolwiek dowiedzieć byli akwizytorzy ofe, więc przy okazji wprowadzania "reformy" rząd likwiduje akwizycję:-)
Ściema zaczyna się już od samej definicji tego czyje to pieniądze: obywateli, czy państwa? Rząd oczywiście uważa, że państwowe, zapominając, że tak naprawdę wszelkie pieniądze obywateli wpłacane do kasy państwa dalej są pieniędzmi obywateli którzy wpłacają część swoich dochodów składając się niejako na pewne wspólne przedsięwzięcia, nie zawsze dochodowe, bez których funkcjonowanie państwa byłoby niemożliwe. Tak więc rząd jest tylko powiernikiem publicznych pieniędzy i nigdy, w żadnej formie nie powinien przypisywać sobie do tych pieniędzy prawa własności. Politycy szybko o tym zapomnieli.

Kolejna manipulacja to ciągle powtarzanie, że bez sensu jest kupowanie przez ofe obligacji, bo to powoduje konieczność dodatkowego zadłużania się państwa. To zresztą uwypuklił powyższy filmik. Ściema kompletna. W rzeczywistości potrzeby pożyczkowe państwa są znacznie większe niż to wynika z "zapotrzebowania" ofe. W związku z tym państwo i tak emituje coraz więcej obligacji. Żeby sfinansować dług trzeba znaleźć na te obligacje nabywców. Kupują je obywatele, firmy, instytucje finansowe, TFI i rządy innych krajów i ich instytucje finansowe. Czyli każdy, kto uważa, że może na nich zarobić. Do tej pory robiły to również ofe, a rząd chętnie im je sprzedawał gwarantując sobie wręcz, że one muszą co najmniej 60% swoich środków w ten sposób spożytkować. Czyli rząd zagwarantował sobie zbyt na część emitowanych przez siebie obligacji. Cała reforma byłaby zrozumiała i nawet sam bym się pod nią podpisał, gdyby pan Rostowski zagwarantował, że w ślad za "reformą" ofe państwo zredukuje co najmniej o tą kwotę swoje potrzeby pożyczkowe. Tak oczywiście nie będzie. Rząd dalej będzie emitował obligacje i to w coraz większej ilości, bo potrzeby pożyczkowe budżetu ciągle rosną. Dlaczego więc zabrania kupować obligacje ofe??? Dlaczego pozwala zarabiać na długu wszystkim innym, odbierając ten przywilej przyszłym emerytom posiadającym swoje konta w ofe??? Z prostego powodu: obligacje trzeba wykupić w terminie zapadalności, bo jeśli rząd tego nie zrobi, to oznacza to faktyczne bankructwo państwa, natomiast kierując te pieniądze do zus uzależnia wysokość emerytur - czyli ilość kasy którą faktycznie będzie musiał zwrócić - jedynie od decyzji administracyjnej.

Kolejna sprawa to problem księgowy. Składki do zus księgowane są jako przychód budżetu. Wypłacane do ofe stanowią koszt budżetu. Jeśli pozostałyby w zusie to księgowo ten koszt nie występuje (co nie oznacza, że go nie ma - w tym sensie to właśnie ten dług ukryty - jest, a jakoby go tam nie było:-) )

Dodatkowo powyższe powiązane jest z kosztami transakcji (przelewów). Jednym ruchem można by ten problem rozwiązać. Dziś każdy pracodawca, czy osoba prowadząca działalność gospodarczą wykonuje 3 przelewy na zus. Jeden z nich dotyczy składki emerytalnej z której część zus przelewa do ofe. Mówi się, że ofe biorą przy tym 3,5 %, ale nie mówi się, że z tych 3,5% 0,8 wraca do zus jako opłata za przelew. Czyli, to nie jest tak, że to tylko ofe generują koszty. Nie mówi się też o tym, że jeszcze 0,2% wraca do zus. Czyli tak naprawdę w ofe zostaje 2,5% opłaty za zarządzanie, a nie 3,5 jak się powszechnie twierdzi.
Co stałoby na przeszkodzie gdyby przedsiębiorcy odprowadzając składkę do zus zamiast 3 przelewów wykonali 4, a ten czwarty byłby przelewem części składki bezpośrednio do ofe??? Znacznie obniżyło by to koszt całej operacji. Dlaczego więc tak się nie dzieję??? Powód jest prosty. Ta część składki nie byłaby dochodem budżetu! A rząd chciałby żeby tym dochodem była, ale nie chciałby, żeby część tego dochodu stanowiła koszt po przelaniu do instytucji prywatnych jakimi są ofe. I w tym cały ambaras.
Warto by przy okazji zastanowić się dlaczego jest tak, że przelewy w banku mają całkiem rozsądne ceny z wyjątkiem tych do ZUS które z reguły kosztują kilkakrotnie więcej niż wszystkie pozostałe???

Temat: Debata o OFE

Rzad mowi prawde mowiac, ze dzieki reformie zmniejszy zadluzenie. Kiedys jak OFE zakupywalo obligacje to rzad musial je splacic. teraz ten kapital bedzie ladowac bezposrednio w ZUSie. Kapital, ktorego rzad nie bedzie musial juz zwracac (nie mowiac juz o jakimkolwiek oprocentowaniu).

Temat: Debata o OFE

http://www.goldenline.pl/forum/570368/ofe-jak-skuteczn...

Temat: Debata o OFE

Ustawowo OFE powinno więcej lokować w akcje niż w obligacje !!!

Temat: Debata o OFE

http://www.goldenline.pl/forum/3392169/co-dalej-z-ofe/...