GoldenLine
Zaloguj się
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: AEGON - forum dla klientów a nie agentów

Artykuł Macieja na stronie eportfel.com/?q=node/175
prezentuje obliczenia dotyczące polisy AEGON. I porównanie
kosztów tej polisy z tą samą hipotetyczną bezpośrednio w fundusz.

Obliczenia są jak najbardziej poprawne. W moim, trochę skomplikowanym modelu obliczeniowym różnice są dosłownie
na poziomie ułamków procenta.

Przy takim obliczeniu nie ma takiej możliwości, aby lepszy wynik uzyskała polisa. Skoro w jednym miejscu (np. mBank) nie ma żadnych opłat, a w polisie są - to ... polisa musi tutaj przegrać.

Ale zastanówmy się za co płacimy w polisie?

Za korzyści prawne? Tak. Ale to akurat nie przekłada się na nasz końcowy wynik.

Za ubezpieczenie? Raczej nie. Składka akurat jest tu groszowa - bo i ubezpieczenie jest tylko pewnym wytrychem a nie celem samym w sobie.

Za co więc? Największą zaletą jest brak podatku Belki przy konwersjach. I dopiero wtedy można porównać polisę do inwestycji w mBanku. Powiem tak - naprawdę niewiele trzeba aby po 10 latach w polisie zarobić więcej - nawet mimo opłat - które są faktycznie wysokie.

Ile wyniosą koszty?
Przy symulacji 200 zl miesięcznie i zysku 12,68% rocznie rzeczywiście koszty "zjedzą" 29,8% potencjalnego zysku.

Zysk po opodatkowaniu
Polisa: 12.200 zł mBank 18.200 zł

A przy wpłacie jednorazowej 24000 zł - zjedzą nieco mniej :) 23% potencjalnego zysku.

Zysk po opodatkowaniu
Polisa: 31.500 zł mBank 44.700 zł

Przy czym są to wyniki teoretyczne. Naprawdę niełatwo było zarobić 12% rocznie w okresie ostatnich 10 lat wybierając jeden fundusz. Oczywiście - byli i tacy, którym się udało. Ale to tylko dlatego, że mieli podwójne szczęście:

- 10 lat temu wybrali akurat fundusz, który dziś okazał się najlepszy (gdy sprawdzimy okaże się, że fundusze, które wtedy wydawały się najlepsze po 10 latach były raczej na końcu stawki)
- dobrze wybrali datę rozpoczęcia inwestycji...

Gdyby ten wynik uzyskać robiąc konwersje - to w wielu przypadkach wynik w polisie byłby lepszy niż inwestując bezpośrednio w fundusze. Tak przynajmniej wynika z naszych analiz i obliczeń (wiem, że miałem je opublikować, ale pojawią się - może jeszcze w grudniu).
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: AEGON - forum dla klientów a nie agentów

Polisy inwestycyjne mają jeszcze jedną opłatę - tzw. likwidacyjną. Która (szczególnie w programach z systematyczną wpłatą) niejako zmusza inwestora do płacenia przez z reguł co najmniej 5 lat.

I tu zgadzam się z traktowaniem tego jako zalety - oczywiście, jeżeli inwestor jest tego w pełni świadomy. Dlaczego zalety? Dlatego, że znam osobiście chyba tylko 4 osoby, które same, bez żadnych przymusów systematycznie, miesiąc w miesiąc inwestują i tę inwestycję traktują długoterminowo nie wypłacając z niej ani grosza.

I podsumowując taka trochę niepopularna teza...

Jeżeli ktoś inwestując poprzez polisę i zmuszając się do wpłat po np. 500 zł miesięcznie, przez 10 lat wpłaci 60.000 zł a jego decyzje inwestycyjne będą często nietrafione i po 10 latach zanotuje stratę 50%, czyli będzie mógł wypłacić raptem 30.000 zł (nie ma tu podatku), to...

... to i tak będzie w lepszej sytuacji niż wiele osób, które nie inwestowały.

1. On w kieszeni ma te 30.000.
Wiele osób ma wtedy zero.

2. Osoby, które nie inwestowały (i które było potencjalnie stać na wpłaty po 500 zł miesięcznie) z pewnością wiedziałyby jak te pieniądze wydać zamiast zainwestować.

Nasz bohater, który po 10 latach ma 30.000 zł być może przez te 10 lat rzadziej jadał w dobrych restauracjach, jechał raz w roku mniej na narty itp.

Kto wygrał?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: AEGON - forum dla klientów a nie agentów

Remigiusz S.:
Polisy inwestycyjne mają jeszcze jedną opłatę - tzw. likwidacyjną. Która (szczególnie w programach z systematyczną wpłatą) niejako zmusza inwestora do płacenia przez z reguł co najmniej 5 lat.

I tu zgadzam się z traktowaniem tego jako zalety - oczywiście, jeżeli inwestor jest tego w pełni świadomy. Dlaczego zalety? Dlatego, że znam osobiście chyba tylko 4 osoby, które same, bez żadnych przymusów systematycznie, miesiąc w miesiąc inwestują i tę inwestycję traktują długoterminowo nie wypłacając z niej ani grosza.

I podsumowując taka trochę niepopularna teza...

Jeżeli ktoś inwestując poprzez polisę i zmuszając się do wpłat po np. 500 zł miesięcznie, przez 10 lat wpłaci 60.000 zł a jego decyzje inwestycyjne będą często nietrafione i po 10 latach zanotuje stratę 50%, czyli będzie mógł wypłacić raptem 30.000 zł (nie ma tu podatku), to...

... to i tak będzie w lepszej sytuacji niż wiele osób, które nie inwestowały.

1. On w kieszeni ma te 30.000.
Wiele osób ma wtedy zero.

2. Osoby, które nie inwestowały (i które było potencjalnie stać na wpłaty po 500 zł miesięcznie) z pewnością wiedziałyby jak te pieniądze wydać zamiast zainwestować.

Nasz bohater, który po 10 latach ma 30.000 zł być może przez te 10 lat rzadziej jadał w dobrych restauracjach, jechał raz w roku mniej na narty itp.

Kto wygrał?
czyli konkretnie jak radzisz inwestowac ?
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: AEGON - forum dla klientów a nie agentów

A wspomniany wcześniej przez Michała artykuł na fi.com.pl ma podobny wydźwięk. Opłaty są, są wysokie, ale płacimy za możliwość inwestowania aktywnego...

Tylko paradoksalnie zewsząd słyszymy same zachęty, aby z możliwości konwersji bez podatku (za którą m.in. płacimy opłatę w polisach) nie korzystać...

Jedna uwaga - nie przepadam w tego typu artykułach za stwierdzeniem "w polisie pobierana jest podwójna opłata za zarządzanie". Fundusze, nieważne gdzie inwestujemy pobierają opłatę za zarządzanie. A polisa pobiera opłatę ale nie za zarządzanie funduszem - tylko za zarządzanie produktem jaki jest polisa.

Natomiast ostatnie zdanie jest zgodne z moją tezą:

"Jeżeli zdecydujemy się na skorzystanie z produktu unit-linked to warto wykorzystać oferowane korzyści - rozdzielić wpłatę na fundusze kilku towarzystw i aktywnie zarządzać środkami, dokonując zmian funduszy, w zależności od oceny jakości zarządzania lub przyszłej sytuacji na rynku."Remigiusz S. edytował(a) ten post dnia 27.11.09 o godzinie 00:36
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Kajetanowicz

Krzysztof Kajetanowicz CFA. Wyceny i
modelowanie
finansowe

Temat: AEGON - forum dla klientów a nie agentów

Remigiusz S.:
Polisy inwestycyjne mają jeszcze jedną opłatę - tzw. likwidacyjną. Która (szczególnie w programach z systematyczną wpłatą) niejako zmusza inwestora do płacenia przez z reguł co najmniej 5 lat.

I tu zgadzam się z traktowaniem tego jako zalety - oczywiście, jeżeli inwestor jest tego w pełni świadomy. Dlaczego zalety? Dlatego, że znam osobiście chyba tylko 4 osoby, które same, bez żadnych przymusów systematycznie, miesiąc w miesiąc inwestują i tę inwestycję traktują długoterminowo nie wypłacając z niej ani grosza.

Ciekawe - ja znam może 4 osoby, które wydają wszystko, co zarabiają...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: AEGON - forum dla klientów a nie agentów

Większość doradców twierdzi że produty typu unit-linked to zło. Ja uważam jednak że nie do końca.

Wg. mnie główną zaletą jest to co napisał Pan Remigiusz, czyli brak konsekwencji w inwestowaniu regularnym. Sam posiadam takie produkty i uważam że cena jaką zapłacę (pomniejszony zysk) jest właśnie wynikiem mojego braku systematyczności i godzę się na to.

Bardzo ważną sprawą w produktach tego typu jest świadomość tego, że TU zjada zysk, ew. powiększa stratę poprzez swoje zarządzanie produktem.

Sprawą najistotniejszą w długoterminowym regularnym inwestowaniu jest moment wyjścia z produktu. Jak wiemy, cykle koniunkturalne są. W chwili obecnej jeżeli ktoś zdecyduje sie na polisę inwestycyjną to zalecam wybór najbardziej agresywnych funduszy z dywersyfikacją na kilka TFI, nie więcej jednak niż 4. Przez najbliższe 5-6 lat (a może dłużej) ceny akcji (a co za tym idzie ceny jednostek TFI) będą rosły, nie wykluczając dużej zmienności. Po tym okresie zalecałbym przeniesienie (konwersję) swoich "tłustych" już JU do funduszu gwarantowanego albo pieniężnego i ze spokojem albo przetrwać kolejną fazę cyklu jaką jest załamanie, korekta, bessa lub jak kto sobie tam woli nazwać tą fazę. Innymi słowy wykorzystajmy chwilę obecną żeby zacząć kupować, a we właściwym momencie wycofajmy się w coś o bardzo małej zmienności żeby zabezpieczyć ten zysk który przez ostatnie kilka lat osiągnęliśmy.

Świadome inwestowanie z jednoczesną zgodą na uszczuplenie zysku jako kosztem braku własnej konsekwencji jest kluczem do zadowolenia z tego typu produktów.

P.S. Na rynku jest bardzo wiele tego typu produtków i wybór właściwego (najtańszego - czyli takiego który "pożre" najmniej przez te lata) to podstawa. Dlatego analizy i wyliczenia któro TU jest lepsze są bardzo ważne.
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: AEGON - forum dla klientów a nie agentów

Krzysiek Kajetanowicz:

Ciekawe - ja znam może 4 osoby, które wydają wszystko, co zarabiają...

I wszystko się zgadza :)
- 4 osoby wszystko wydają
- 4 oszczędzają systematycznie i nie naruszają tego co odkładają
a większość stara się odkładać, czasem więcej, czasem mniej i czasem coś sobie wypłaci :)

Ale rozróżnijmy dwa rodzaje inwestowania:

- długoterminowe - na konkretny cel w przyszłości - i tu właśnie brak systmatyczności staje się problemem

- inwestowanie nadwyżek - te przecież inwestujemy po to aby zarabiały i po to aby móc z nich korzystać.

I dlatego trzeba umowy takich produktów podpisywać świadomie

Jeżeli oferują nam np. produkt systematycznego oszczędzania warto się zastanowić czy całą naszą bieżącą zdolność definiować jako składka obowiązkowa?

Zamiast np. wpłat obowiązkowych 1500 miesięcznie można zdefiniować 800 zł miesięcznie a kolejne 700 (choć to już wymaga systematyczności) dopłacać ale na tzw. konto dodatkowe.
Link do wypowiedziLink
Michał Karczewski

Michał Karczewski Project Manager z
doświadczeniem w
projektach
badawczo-ro...

Temat: AEGON - forum dla klientów a nie agentów

Bardzo ciekawie rozwinął się ten artykuł. Dzięki chłopaki.

Przeoczyłem ten fragment, że w polisach inwestycyjnych nie płaci się 19% przy każdej konwersji. Ja byłem na Nie, dlatego, że nie wierzę w pomoc "pomocników". Tzn pomocnik by się przydał więc założę sobie konto w Opiekunie Inwestora, bardzo jestem ciekawy jak to działa. Akurat mi nie potrzeba mobilizacji do systematyczności, robię przelew na początku miesiąca i po prostu traktuję, że ja tych pieniędzy nie mam.

Jeśli komuś mogę doradzić a propos "systematycznego oszczędzania" to ja to zrobiłem tak:

1. otworzyłem nowy rachunek w swoim banku
2. utworzyłem zlecenie stałe przelewu
3. ustawiłem zlecenie na 3 dzień po otrzymaniu pensji (gdyby z jakiegoś powodu było opóźnienie)
(4.) ja dodatkowo: wpłacałem wszelkie niespodziewane nadwyżki,

To co najważniejsze to to wciąga, bardzo wciąga! Na początku jak na koncie jest niewiele, to się myśli... eeee jeden miesiąc skromniej żyję i tyle sam o odłożę. Jeśli jednak poczekamy i dorzucimy niespodziewane zyski to będziemy mile zaskoczeni.

Jak się potem do tego dołoży aktywne inwestowanie to jest jeszcze ciekawiej.

Jeszcze jeden ciekawy pomysł, to żeby wpłacać 50% niespodziewanego przychodu a drugie 50% wydać na przyjemności :-). Chodzi o to żeby nie żyć w ciśnieniu i ascetycznie, od życia też trzeba coś mieć.

Dzięki też za podanie linka do Multifund, już raz to widziałem i nie mogłem odszukać.
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: AEGON - forum dla klientów a nie agentów

Aby pomóc w tej systematyczności można założyć na platformie inwestycyjnej dwa rachunki - np. dla siebie i dla żony.

I na jednym robić np. stałe zlecenie przelewu i inwestować długoterminowo (ale systematycznie) a na drugie wpłacać i inwestować dodatkowe pieniądze i z tych od czasu do czasu korzystać.

Ja przyjąłem tu taką zasadę - że co jakiś czas wypłacam sobie jakąś część zysku - i z przyjemnością wydawaję jako nagrodę za dobre inwestowanie:)
Link do wypowiedziLink
Maciej Węgorkiewicz

Maciej Węgorkiewicz

Temat: AEGON - forum dla klientów a nie agentów

Remigiusz S.:
[/b]Największą zaletą jest brak podatku Belki przy konwersjach. I dopiero wtedy można porównać polisę do inwestycji w mBanku. Powiem tak - naprawdę niewiele trzeba aby po 10 latach w polisie zarobić więcej - nawet mimo opłat - które są faktycznie wysokie.

I tu jest główny punkt sporu między "szkołą Węgorkiewicza" a "szkołą Stanisławka/Karszni".

Otóż ja stawiam tezę że nie tylko nie jest prawdą że "niewiele potrzeba" aby aktywnym inwestowaniem zarobić w polisie więcej, ale nawet stawiam znak zapytania nad tezą że w ogóle jest to możliwe.

Proponenci inwestowania aktywnego stawiają tezę że za pomocą jakichś "systemów" można ustalić momenty "wskakiwania" i "wyskakiwania" z rynku które w sumie w długim okresie będą zyskowne i to bardziej niż metoda kup i trzymaj. Charakterystyczne jest przy tym to, że systemy te sprawdzają się zawsze po fakcie. Defender działał świetnie przez ostatnie 10 lat ale wtedy nikt go nie promował. Pod tym linkiem
pokazuję że systemy oparte o przeszłość nie muszą działać w przyszłości.

W polisie płacimy wysokie koszty za potencjalną szansę na korzyści z aktywnego inwestowania. Koszty są pewne, korzyści tylko teoretyczne i wg mnie - wątpliwe. Ponadto podobne korzyści odniesiemy w dobrym parasolu zmieniając alokację pomiędzy rynkiem pieniężnym i akcyjnym - po prostu. A to z powodu zschynchronizowania się wielu rynków na świecie.

Aktywne inwestowanie nie jest dla mnie, co nie znaczy oczywiście że jest złą drogą dla każdego inwestora. Jeśli jednak nawet ktoś chce je praktykować, zachęcałbym do poszukania tańszych metod.Maciej Węgorkiewicz edytował(a) ten post dnia 28.11.09 o godzinie 23:40
Link do wypowiedziLink
Kornel Dybul

Kornel Dybul investsecure.pl

Temat: AEGON - forum dla klientów a nie agentów

Dla osób którzy posiadają Aegona i chcą poprawić swoje wyniki - http://investhelp.pl/wyniki-i-raporty
Link do wypowiedziLink
Paweł Długosz

Paweł Długosz Odszkodowania Cars -
Dopłaty do
odszkodowań

Temat: AEGON - forum dla klientów a nie agentów

Odzyskiwanie środków z POLISOLOKAT - odzyskiwanie opłat likwidacyjnych

Zapraszam do kontaktu !
tel. 512153872
e-mail: dlugosz.odszkodowania@gmail.comTen post został edytowany przez Autora dnia 02.10.20 o godzinie 11:57
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Aegon, Skandia, Axa | prowi...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj