GoldenLine
Zaloguj się
Kamil Rudnicki

Kamil Rudnicki CEO, Time Solutions
Sp. z o.o.

Temat: ile realnie można zarobić na funduszach inwestycyjnych?

Czy wyliczenia z tego arkuszu http://www.rudnicki.info/pobierz.php?plik=funduszvslok... są prawidłowe? Szczególnie chodzi mi o porównanie wyników inwestowania przez mBank a Skandie/AXE gdzie różnica w zyskach to ponad 50% po 30 latach!

Założenia:
-notowania to fundusz Legg Mason od 2000 do dzisiaj, potem przyjąłem spekulacyjną dynamikę wzrostu 25 jednostek miesięcznie do 2031 roku,
- miesięczne wpłaty 250 zł powiększane o inflację

Pewnie będą jakieś niezrozumiałe fragmenty w stylu "co autor miał na myśli", które chętnie objaśnię gdyby się pojawiły :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: ile realnie można zarobić na funduszach inwestycyjnych?

Nie wiem do czego mogą służyć takie wyliczenia.
Na funduszach można zarobić tak jak na wszystkim, albo lepiej albo gorzej. Na przykład w okresie hossy liderzy funduszy akcyjnych osiągną stopę zwrotu 20-40 procentową, a przeciętniacy 10-20 procent. Z pewnością znajdą się i takie, które przyniosą stratę w najlepszym okresie do zarabiania :)
I wszystkie obliczenia nic nam nie dadzą, skoro wybierzemy jeden z gorszych funduszy.
Wielu ludzi w okresie bessy trzyma nadal pieniądze w funduszach akcyjnych, zamiast przenieść je do pieniężnych lub dłużnych. Ponoszą dodatkowe straty i znów powstają rozbieżności w osiąganej stopie zwrotu za ten okres, bo jedni stracą 50-80 procent, a inni którzy przenieśli swoje pieniądze do bardziej bezpiecznych funduszy stracą 10-40 procent, w zależności od tego, kiedy swoje pieniądze wycofali z funduszy akcyjnych.
Istnieją jeszcze inne czynniki mające wpływ na stopę zwrotu. Powiedzmy pan Kazik wybrał lidera spośród funduszy inwestycyjnych, wpłaca regularnie pieniądze co miesiąc, ale nie interesuje się wynikami funduszu ufając, że zawsze będzie dobrze skoro wybrał najlepszy fundusz. Tymczasem zarządzający funduszem i osiągający rewelacyjne wyniki dostał lepszą ofertę pracy i przeniósł się do innej firmy. Szefem funduszu został pan Zdzisław, szwagier właściciela funduszu, bądź osoby wysoko postawionej mającej wpływ na zarządzanie nim. Pan Zdzisław nie zna się kompletnie na finansach i wielu innych sprawach. Właściwie nie zna się na niczym, ale jakimś cudem udało mu się pod naporem rodziny ukończyć studia. Również jakimś szczęśliwym zbiegiem okoliczności został zarządzającym, bo rodzina nie pozwoli biednemu Zdzisławowi zginąć z głodu, lub poniżać się pracą fizyczną do której również się nie nadaje. Dlatego zarządza funduszem, który zaczyna zmierzać w odwrotnym kierunku niż wszystkie inne, które wykorzystując hossę nie wysilając się zbytnio przynoszą większe lub mniejsze zyski. :)

A tak na poważnie to w/g 7 letniego ratingu funduszy inwestycyjnych (nie obejmującego ostatnie dwa lata) Open Finance najlepsze wyniki osiągnął LEGG MASSON osiągając 230 % stopę zwrotu za ten okres, ARKA: 213%, SEB 3 AKCJI: 139% Dlatego skupiłbym się raczej na wybraniu odpowiedniego funduszu lub funudszy, niż na skrupulatnych obliczeniach.Sławek Szarafin edytował(a) ten post dnia 27.04.09 o godzinie 14:31
Link do wypowiedziLink
Kamil Rudnicki

Kamil Rudnicki CEO, Time Solutions
Sp. z o.o.

Temat: ile realnie można zarobić na funduszach inwestycyjnych?

To prawda, trzeba wybrać najlepszy fundusz i w niego inwestować (ewentualnie potem go zmieniać). Jednak głównie w arkuszu chodziło mi o porównanie inwestowania przez mBank i Skandie/AXE gdzie jest pobierana opłata roczna. Wyszło, że 2,9% powoduje mniejszy zysk nawet o ponad 50%. Jestem ciekaw czy obliczenia z arkuszu są poprawne?
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: ile realnie można zarobić na funduszach inwestycyjnych?

Myślę, że może zainteresować nietypowy raport, który właśnie opublikowałem.

To pierwsza w Polsce analiza rynku funduszy, gdzie
1) nie podaję najlepszych funduszy z nazwy, ale analizuję ogólne zależności, wynikające z kilkuset tysięcy danych, które przetwarza mój portal,
2) analizuję dane nie na jeden dzień (np. 31.12) ale na wszystkie
możliwe w badanym okresie (tu: każd dzień z wycenami w roku 2008)

Wyniki są naprawdę interesujące. Można zobaczyć jakie wyniki można było uzyskać inwestując w różne grupy funduszy w okresach.

Bezpłatnie udostępniłem analizy dla okresów: 3 oraz 10 lat, i dodatkowo analizę funduszy obligacji w okresach 1,2,3,5, i 10 lat.

Raporty do pobrania tutaj.

A arkuszowi się przyjrzę. Planuję podobną analizę.

Przy okazji pytanie - co sądzicie o takim spojrzeniu przy porównywaniu wyników funduszy do inflacji?
Link do wypowiedziLink
Kamil Rudnicki

Kamil Rudnicki CEO, Time Solutions
Sp. z o.o.

Temat: ile realnie można zarobić na funduszach inwestycyjnych?

Remigiusz, gratuluje naprawdę wartościowych blogów (http://policzmy.opiekuninwestora.pl/ , http://blog.opiekuninwestora.pl/ ) o inwestowaniu. Bardzo lubię wasze podejście do inwestycji :)

Masz większe doświadczenie z funduszami, więc jak sądzisz czy warto inwestować przez Skandie a nie przez Mbank? Plusem w Skandii jest dostęp do lepszych funduszy (np. HSBC) i parasol, minusem zaś 2,9% opłaty od całości kapitału rocznie. Czy dzięki parasolowi i lepszym funduszom w Skandii, straty ponoszone przez opłatę 2,9% mogą być zniwelowane?

Dodane później:
Znalazłem ciekawy temat o porównaniu Mbanku i Skandii, może się komuś też przyda: http://www.eportfel.com/?q=node/243Kamil Rudnicki edytował(a) ten post dnia 02.05.09 o godzinie 19:40
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: ile realnie można zarobić na funduszach inwestycyjnych?

W mBanku też są fundusze HSBC :)

http://www.mbank.pl/indywidualny/inwestycje/sfi/notowa...
Link do wypowiedziLink
Dariusz Orłowski

Dariusz Orłowski specjalista ds.
geodezji

Temat: ile realnie można zarobić na funduszach inwestycyjnych?

Od kilkunastu dni bawię się funduszami w wirtualnej grze
http://fundusze24.pl opartej na prawdziwych notowaniach i wirtualnych pieniądzach.

Mam pytanie co do inwestycji w fundusze na 2, 3 miesiące w takie które mają roczną stopę zwrotu powyżej 40% jednak po 3 miesiącach stopa ta spada. czy warto odsprzedać je wtedy

Przykładowo warto sobie sprawdzić notowania
http://www.fundusze24.pl/notowania/ i klinąć na 2m lub 3m

Jako przykład podam

http://www.fundusze24.pl/profil/fundusz_bhb_allianz-bu...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: ile realnie można zarobić na funduszach inwestycyjnych?

Bawiłem się kiedyś w podobne gierki. Jeździłem również jako kierowca rajdowy w jakiejś grze komputerowej. Kilka razy dachowałem, uderzałem w drzewo, spadałem ze skarpy i nie nabiłem sobie nawet guza. Dlatego uważam, że zabawa w wirtualne portfele itp., to całkiem inna sprawa, niż inwestowanie swoich ciężko zarobionych pieniędzy.
Ciekawi mnie również to, skąd ktoś może wiedzieć jaki fundusz da nam w przyszłości 40% stopę zwrotu. Oczywiście lepiej zainwestować w jednego z liderów, niż w taki fundusz, który kiepsko radził sobie w przeszłości. Ale co do przyszłej stopy zwrotu nie możemy mieć pewności.
Link do wypowiedziLink
Dariusz Orłowski

Dariusz Orłowski specjalista ds.
geodezji

Temat: ile realnie można zarobić na funduszach inwestycyjnych?

Skoro notowania są realne a pieniądze wirtualne , to lepiej chyba taką praktykę nabyć zanim w ogóle wpłacimy prawdziwe pieniądze.Tak mi się przynajmniej wydaje...

A oto mój wirtualny portfel za bagatela 2000 zł

http://www.fundusze24.pl/gra/portfel/id_8030/

Mam lamerskie pytanie. Jaka jest prowizja dla portfela gdzie mamy kilka funduszy, np. 4 fundusze akcji. Czy prowizję się liczy od każdego funduszu oddzielnie przy zakupie, czy jest to jakoś komponowane w całość do portfela i się narzuca jeden skumulowany procent.

W wirtualnym portfelu roczna stopa zwrotu wynosi 139,51 % z wszystkich funduszy, jednak sumy poszczególnych stóp pojedynczych funduszy nie mają się do tego wyniku..

Proszę o wyjaśnienie dla niewiedzącego , z góry dziękuje ....
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: ile realnie można zarobić na funduszach inwestycyjnych?

Remigiusz S.:
Przy okazji pytanie - co sądzicie o takim spojrzeniu przy porównywaniu wyników funduszy do inflacji?

Moim zdaniem, analiza całkiem prawidłowa. Dlatego na przykład pięcioprocentowa podwyżka płac, przy pięcioprocentowej inflacji jest wcale nieodczuwalna. To przygnębiające niestety.

Wiele lat temu, kiedy zaczynałem inwestować swoje skromne nadwyżki finansowe w fundusze, jak wielu drobnych ciułaczy dałem się zwieść ludziom, mówiącym o wieloletnim pasywnym inwestowaniu w fundusze, lokowaniu pieniędzy w obligacje lub trzymaniu ich w bankach na lokatach terminowych, a także o bezgranicznym zaufaniu tzw. fachowcom którzy nasze pieniądze pomnożą.
Na efekty nie trzeba było czekać, po odliczeniu inflacji i podatku, zyski były mizerne. Obliczając w/g wartości koszyka z pewnością poniosłem straty.

Dlatego jestem za aktywnym inwestowaniem do którego zachęcasz :)Sławek Szarafin edytował(a) ten post dnia 05.05.09 o godzinie 20:49
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: ile realnie można zarobić na funduszach inwestycyjnych?

Dariusz Orłowski:
Skoro notowania są realne a pieniądze wirtualne , to lepiej chyba taką praktykę nabyć zanim w ogóle wpłacimy prawdziwe pieniądze.Tak mi się przynajmniej wydaje...

A oto mój wirtualny portfel za bagatela 2000 zł

http://www.fundusze24.pl/gra/portfel/id_8030/

Mam lamerskie pytanie. Jaka jest prowizja dla portfela gdzie mamy kilka funduszy, np. 4 fundusze akcji. Czy prowizję się liczy od każdego funduszu oddzielnie przy zakupie, czy jest to jakoś komponowane w całość do portfela i się narzuca jeden skumulowany procent.

W wirtualnym portfelu roczna stopa zwrotu wynosi 139,51 % z wszystkich funduszy, jednak sumy poszczególnych stóp pojedynczych funduszy nie mają się do tego wyniku..

Proszę o wyjaśnienie dla niewiedzącego , z góry dziękuje ....

Twoje pytania jest potwierdzeniem tego o czym mówiłem. Czy wsiadłbyś do samochodu rajdowego i ruszył w teren z prędkością światła, mając mgliste pojęcie o prowadzeniu pojazdu?
Inwestowanie wirtualne to nie żadna praktyka. Ale powiększenie swojej wiedzy na temat inwestowania w fundusze, akcje itp. jak najbardziej przyda się w przyszłości.
Wpłacaj co miesiąc symboliczną stówkę lub dwie w fundusze na przykład przez mBank i zwiększaj swoją wiedzę na temat inwestycji.
Zobaczysz, że to całkiem co innego, niż pieniądze których nigdy nie miałeś.
Pozdrawiam.Sławek Szarafin edytował(a) ten post dnia 05.05.09 o godzinie 21:00
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: ile realnie można zarobić na funduszach inwestycyjnych?

Witam,
Dariusz Orłowski:
Przykładowo warto sobie sprawdzić notowania
http://www.fundusze24.pl/notowania/ i klinąć na 2m lub 3m

na początek komentarz co do sposobu doboru funduszy w oparciu o wyniki posortowane na dany dzień (tak przynajmniej zrozumiałem pytanie).

Sprawdzając dziś wyniki funduszy dla inwestycji np. 3 miesięcznej - i sortując je od najlepszego w rzeczywistości te na górze wcale nie muszą być najlepsze. Szczególnie, gdy jak sam zauważyłeś, za jakiś czas robiąc takie samo zestawienie i kolejność będzie inna, a i wyniki jakby całkiem różne :)

Do takiego porównywania przyzwyczailiśmy się. Ja proponuję całkiem odmienne podejście. Najlepiej zobaczyć je na przykładzie.

Przygotowałem niedawno dokument PDF, w którym pokazałem jak bardzo mylące mogą być wybory funduszy oparte o "sortowanie wyników na dany dzień".

Do pobrania jest tutaj: wyniki czy statystyki funduszy inwestycyjnych?

Akurat w raporcie pokazuję przykład dla inwestycji na 3 miesiące :) Więc dobrze pasuje do Twojego pytania.
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: ile realnie można zarobić na funduszach inwestycyjnych?

Dariusz Orłowski:
Jaka jest prowizja dla portfela gdzie mamy kilka funduszy, np. 4 fundusze akcji. Czy prowizję się liczy od każdego funduszu oddzielnie przy zakupie, czy jest to jakoś komponowane w całość do portfela i się narzuca jeden skumulowany procent.

O prowizjach

Fundusze inwestycyjne można kupować z prowizją (nawet do 4%) oraz bez prowizji.

Jeżeli z prowizją - to pobierana jest ona od każdej transakcji zakupu. Czyli kupując 4 rózne fundusze zapłacisz prowizję za każdy z nich osobno. Wysokość prowizji jest różna dla różnych funduszy. A czasem nawet w ramach tego samego funduszu różni się zależnie od tzw. kategorii jednostek uczstnictwa. Np. wpłacając 1.000.000 możesz mieć znacznie zmniejszoną prowizję :)

Jeżeli bez prowizji - sprawda jest prosta. Kupujesz Funduszu A za 10.000 zł i na koncie masz zainwestowane 10.000 zł.

Można to robić w mBanku, Multibanku i multifund.pl
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: ile realnie można zarobić na funduszach inwestycyjnych?

Dariusz Orłowski:
W wirtualnym portfelu roczna stopa zwrotu wynosi 139,51 % z wszystkich funduszy, jednak sumy poszczególnych stóp pojedynczych funduszy nie mają się do tego wyniku..

To normalne - mamy do czynienia z procentami. Ja zawsze mówię, że jedyny przypadek gdzie możemy dodawać do siebie procenty to alkohol :)

Zobacz - gdybym miał w portfelu 100 różnych funduszy po 1000 zł (inwestycja 100.000) i każdy z nich zarobi dokładnie 1% to cały porfel zarobi też tylko 1%. A nie 100% (100 razy 1%) :)

Z liczeniem zysku w portfelu jest pewien problem. Wszystko jest proste, jeżeli jest jedna wpłata na początku a potem nie ma już żadnych wpłat i wypłat. Wtedy Twój zysk to wartość portfela dziś minus wartość zainwestowanego kapitału.

Jeżeli po drodze są wpłaty i wypłaty to jedyne co można w miarę łatwo policzyć to:

"stan portfela" minus "suma wypłat" plus "sumna wypłat".

Wynikiem jest kwota pieniędzy. Jak dodatnia - to zarobiliśmy, jak ujemna - to straciliśmy.

Porównanie tej kwoty do sumy wpłat - pokaże ile procent zarobiliśmy. Ale nie pokaże czy nasze inwestycje były skuteczne.

To można zbadać tylko "poprzez wewnętrzną stopę zwrotu portfela".

Ale to trochę złożony temat. Więc zostawię go sobie na bloga za jakiś czas. Wpisuję go do kolejki :)

Na koniec trochę o wirtualnym inwestowaniu
Pomysł jak najbardziej udany. Ten portfel działa na prawdziwych wynikach. Jest tam tylko jedna wada moim zdaniem - przed którą trzeba się umieć powstrzymać. Chodzi o ranking portfeli. Powoduje on, że grając w wirtualną grę nie traktujemy tego jako inwestowania, tylko jako granie, aby zarobić jak najwięcej. A to jest nakrótsza droga do klęski w inwestowaniu.

Ja proponuję zastanowić się nad tym:
- ile chcemy zarobić,
- jakie akceptujemy ryzyko,
- jaką akceptujemy stratę.

I budujemy własną strategię (tu opisałem przykładowe zasady jak stworzyć strategię inwestowania)
Link do wypowiedziLink
Remigiusz Stanisławek

Remigiusz Stanisławek Fundusze to nie
lokata:
www.rodzinnefinanse.
pl

Temat: ile realnie można zarobić na funduszach inwestycyjnych?

Cześć Kamil,

ponieważ ostatnio robiłem podobne analizy, przejrzałem Twój arkusz.

Dlaczego wynik dla mBanku wyszedł o połowę lepszy niż w ramach polisy

Inaczej być nie mogło :)
Przyjąłeś
- systematyczne wpłaty,
- zawsze w ten sam fundusz
- bez żadnych konwersji

Czyli:
- w mBanku ta inwestycja nic nie kosztuje (brak opłat)
- w polisie inwestycja kosztuje (co prawda opłatę za zarządzanie dałeś trochę za wysoko, ale też nie ująłeś opłaty administracyjnej,
która ma też spory wpływ, szczególnie dla małych kwot).

Na końcu obu inwestycji zapłacimy też podatek.

Więc zakładając "Kup i Trzymaj" w połączeniu "Wpłacaj zawsze na ten sam fundusz" nie ma siły, aby polisa wypadła lepiej niż inwestycja
w mBanku.

Ale, gdyby inwestować aktywnie
Jedną z największych zalet polis inwestycyjnych jest brak podatku Belki przy dokonywaniu konwersji. I tutaj, jeżeli inwestujemy aktywnie to po 1. nie pozwalamy sobie na duże straty, uzyskujemy lepsze wyniki (działając według strategii) a po 2. podatek, który byćmy musieli zapłacić np. w mBanku nie jest płacony, i to jest kwota, która dodatkowo pracuje.

Na danych teoretycznych wyliczyłem, że przy takim inwestowaniu na końcu to właśnie polisa da lepszy wynik końcowy :) To trochę niepopularny wniosek ale tak mówią liczby - będzie o tym osobny raport w naszym serwisie.

Oczywiście - mamy jeszcze parasole TFI. Czyli inwestując w ramach parasola też podatku nie zapłacimy przy konwersjach (lub się nam odroczy - zależy jaką zasadę stosuje dany parasol) i taka inwestycja oczywiście będzie lepsza niż w ramach polisy, choć za cenę bardzo dużego ograniczenia się do ilości dostępnych funduszy.

Gdy inwestujemy przez "kup i trzymaj" to w praktyce wyniki są tragiczne.

Zarówno "poza polisą" jak i w "ramach polisy".Remigiusz S. edytował(a) ten post dnia 14.07.09 o godzinie 11:55
Link do wypowiedziLink
Kamil Rudnicki

Kamil Rudnicki CEO, Time Solutions
Sp. z o.o.

Temat: ile realnie można zarobić na funduszach inwestycyjnych?

Dzięki Remigiusz za komentarz. Jednak już kilka dni temu dowiedziałem się o tym z waszego bloga, który uważam za genialny :) Dużo liczb, zero manipulacji to się naprawdę liczy w tym biznesie :)

Także polecam wszystkim, najlepszy blog o funduszach inwestycyjnych w Polsce :)

http://blog.opiekuninwestora.pl/
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: ile realnie można zarobić na funduszach inwestycyjnych?

A co powiecie na inwestowanie w pożyczki społecznościowe? Można osiągnąć dużo wyższy dochód niż przy funduszach inwestycyjnych. Smava.pl może inwestorowi zaoferować nawet 20% zysku. A w przypadku pożyczkobiorcy 4% przy spłacie kredytu, to nie wiele, jak sądzicie?
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj