konto usunięte

Temat: www.ascot.pl - opcje walutowe to śwęty kontrakt...

....i są podpisane przez dwie świadome ryzyka strony, obojetnie, czy na rynku giełdowym, czy poza nim, to derywat, dokument, kontrakt i naruszanie jego prawa istnienia przez sąd będzie pogwałceniem finansowego świata i jego prawa. Niedługo może dojdzie do tego, że inwestor poda do sądu spółkę giełdową i pozwie ją za spadek notowań. Uważamy
wydarzenia związane z opcjami za ganiczące z horrorem i nawet nieuctwem. / http://ascot.pl

konto usunięte

Temat: www.ascot.pl - opcje walutowe to śwęty kontrakt...

Ascot Co Ltd:
>
Niedługo może dojdzie do tego, że inwestor poda do sądu spółkę giełdową i pozwie ją za spadek notowań.

Czemu miałby tego nie robić?Za wzrost notowań wiele spółek przewiduje premię dla zarządów więc nie ma najmniejszego ale to najmniejszego powodu by nie pozywać
Witold W.

Witold W. Sales Manager w
Technika IT S.A.

Temat: www.ascot.pl - opcje walutowe to śwęty kontrakt...

Nie, ja bym pozwał dosłownie za produkt nie odpowiadający nazwie. Wiele razy były procesy, kary - dla producentów margaryny z plakietką masło :)

Tutaj jest tak samo. Mowa o opcjach. Opcja z definicji jest instrumentem ograniczającym ryzyko, czyli prócz premii - stracić nie można. Przynajmniej ten kto kupuje opcje.

Banki natomiast pakowały wielu klientom, którzy do końca nie byli świadomi tego co podpisują (już abstrahując od tego, powinni byli wiedzieć) opcje w takim układzie, który robił, za przeproszeniem - za normalny forward. Czyli normalny lewarowany forward. Nie mniej, nie więcej. Oczywiście lewarowanie i zapakowanie się - często po uszy.

Czasami niektóre oferty były jeszcze lepsze - 10gr wzmocnienia złotówki to N zysku dla przedsiębiorcy, ale 10gr osłabienia to 2*N zysku dla banku! To są te asymetryczne opcje na które Pawlak się powołuje non stop. To już nawet nie jest forward, tylko forward i krótko sprzedana opcja na tą samą wartość. Pięknie.

Dalej mamy obwarowania - jeśli złotówka spadnie poniżej 3zł za EURO, to wtedy umowa się unieważnia, ale bez ram, gdy się wzmacnia... A winno być np. spadek poniżej 3.0 lub wzrost ponad 3.8 gdy złotówka była po 3.4. Korzyść z tego tylko dla banku - brak ograniczeń straty dla przedsiębiorcy.

Teraz wróćmy raz jeszcze do faktu - czy to są opcje? Nie, to są umowy na dostawy strukturyzowanych instrumentów finansowych. Tak powinno się to nazywać. A każdemu, kto sprzedawał jako "opcje" ten produkt winno się zapakować mydło w usta, aby mu trochę je poczyścić. Może by zrozumiał. Bo nigdy, przenigdy nie powinny te produkty się nazywać opcjami.

Definicję opcji można znaleźć choćby na wikipedii. Wciskanie takich "zestawów opcji" klientom jako zabezpieczenia finansowego to jest po prostu czysty ironiczny dowcip. To był instrument spekulacyjny i się przejechali ci, którzy z niego skorzystali.

A szefowie firm, które to kupowały powinni się popiołem posypać i w workach pokutnych chodzić, może wtedy by zrozumieli, co tak naprawdę podpisali. Bo jak widać nie dociera do nich...

PS. Tak, jestem za unieważnieniem. Ale tylko do kwoty faktycznego obrotu w okresie trwania umowy odnośnie tych "opcji". Tj. uznajemy, że sprzedawano klientowi opcje, więc z definicji nie może stracić więcej niż premię, którą łaskawe banki dawały na 0zł "bo tak".

Ukarałoby to:
- przedsiębiorców, którzy nabrali "opcji" ponad swój obrót w danej walucie (jak ktoś brał JPY, a nie otrzymywał w JPY to trzeba popatrzeć się w lustro i powiedzieć sobie samemu "dałem ciała")
- banki, które oszukały tą część przedsiębiorców, którzy chcieli kupić opcje, a dostali te forwardopodobne produkty finansowe, "bo to lepsze niż zwykła opcja".

Po obu stronach trzeba mieć mózg.

konto usunięte

Temat: www.ascot.pl - opcje walutowe to śwęty kontrakt...

Ustalmy, że ten rodzaj opcji nie służył i nigdy nie był przedstawiany przez przedstawicieli jako zabezpieczenie, lecz jako inwestycja. Jeżeli przedsiębiorca podpisuje umowę, której sam nie rozumie albo ślepo wierzy komuś kto ma prowizję od sprzedaży to prędzej czy później i tak zostanie wymieciony z rynku.
Dlatego dla mnie to nie jest argument do unieważnienia tego instrumentu. Umowa została podpisana - prawo nie działa wstecz. Za to coś należy zrobić aby ta sytuacja się nie powtarzała. Ewidentna próba wydymania klienta musi zostać ukrócona!
Witold W.

Witold W. Sales Manager w
Technika IT S.A.

Temat: www.ascot.pl - opcje walutowe to śwęty kontrakt...

Bartłomiej Roszak:
Ustalmy, że ten rodzaj opcji nie służył i nigdy nie był przedstawiany przez przedstawicieli jako zabezpieczenie

słyszałem inne opowieści, o "zabezpieczeniu na którym można tylko zyskać". co więcej nazwa - opcja - definiuje to, że nie można stracić. nawet jeśli ktoś sobie wpisał "opcja" w google, żeby się dowiedzieć o co chodzi, to mu wyskakiwało, że jest to instrument do zabezpieczenia kursu.

>, lecz jako
inwestycja. Jeżeli przedsiębiorca podpisuje umowę, której sam nie rozumie albo ślepo wierzy komuś kto ma prowizję od sprzedaży to prędzej czy później i tak zostanie wymieciony z rynku.

ale nadal, przedstawiciel banku (a nie akwizytor sprzedający garnki) mu to sprzedał. skoro nazwano ten produkt opcją - należy egzekwować tak jakby to była opcja. patrz moja sugestia, aby potraktować wartość tego "instrumentu" do kwoty obrotu w okresie umowy w kupionej walucie jako prawdziwą opcję (brak straty), a to co ponad to - jako forward lub coś forwardopodobnego (wg. umowy), za który trzeba beknąć. bo jeśli ktoś prawidłowo zabezpieczał, to winien mieć umowę na zabezpieczenie obrotu lub mniej...

abstrahujemy tutaj od moralności handlowca - handlowiec reprezentuje instytucję finansową i w gestii tejże instytucji jest tak pracowników przeszkolić i kontrolować, aby takich sytuacji nie było. teraz po czymś takim ktoś powinien by beknąć i to solidnie. inaczej nikt nie wyniesie lekcji i ta sytuacja się powtórzy. nie za rok, nie za dwa, ale np. za 10. sprzedadzą kurde nie wiem co, swapy do obligacji twierdząc, że stopy procentowe mogą tylko rosnąć. albo instrument oparty o inflację, żeby zabezpieczyć producentów przed wzrostem cen, czy coś w tym stylu.
Dlatego dla mnie to nie jest argument do unieważnienia tego instrumentu. Umowa została podpisana - prawo nie działa wstecz.

Jeśli podpiszę umowę na dostawę kilograma pszenicy, a dostanę brukiew to też bym miał pretensje. Podobno chodzi o opcje walutowe, więc mieliśmy dostać opcje na waluty.

Jak ktoś dostawał 1000EUR/miesiąc a sobie wykupił opcje na dostawę kilku milionów jenów to faktycznie sam na siebie sznurek przytoczył. Ale jeśli firma miała przychodu 100kEUR, dobrze sobie wykalkulowali i mają 100kEUR umowę, a w wyniku tejże musi wymienić 200kEUR bo umowa była asymetryczna to coś jest nie tak.

Opcja z definicji w tym momencie - wymieniamy w dniu rozliczenia 100kEUR po kursie z dnia zawarcia opcji i jesteśmy szczęśliwi. To, że kurs był 4 a nie 3 z jakim zawarliśmy opcję? Trudno. To nie strata, to zabezpieczenie.
Za to coś należy zrobić aby ta sytuacja się nie powtarzała. Ewidentna próba wydymania klienta musi zostać ukrócona!

Oczywiście. Dobrze, że w końcu ktoś przejrzał na oczy i może ukróci się dostęp do takich instrumentów dla ludzi, którzy po prostu nie znają się na tym i wierzą co ktoś tam powie...Witold Wilk edytował(a) ten post dnia 04.03.09 o godzinie 17:53

konto usunięte

Temat: www.ascot.pl - opcje walutowe to śwęty kontrakt...

Ascot Co Ltd:
....i są podpisane przez dwie świadome ryzyka strony, obojetnie, czy na rynku giełdowym, czy poza nim, to derywat, dokument, kontrakt i naruszanie jego prawa istnienia przez sąd będzie pogwałceniem finansowego świata i jego prawa. Niedługo może dojdzie do tego, że inwestor poda do sądu spółkę giełdową i pozwie ją za spadek notowań. Uważamy
wydarzenia związane z opcjami za ganiczące z horrorem i nawet nieuctwem. / http://ascot.pl

No nie do końca sie zgodzę, bo banki delikatnie mówiąc mijały sie niekiedy z prawdą oferując owe słynne już opcje.
Ja sam mam kilka rachunków i dostęp do bardzo ryzykownych instrumentów, ale gdy podpisywałem umowy z brokerem zostałem poinformowany o ryzyku, podkreślę tutaj, że nacisk był położony bardziej na ryzyko niż na potencjalne zyski. A to co robiły niektóre banki to bardziej przypominało supermarket niż poważną instytucję finansową.
Firmy oczywiście same ponoszą odpowiedzialność za idiotyczne decyzje. Głupota i niekompetencja zarządzających finansami jest niewyobrażalna, ALE.. mam wrażenie, że niektóre umowy można jednak sądownie podważyć.. horror.. nie przesadzajmy..;-))
Nieuctwo? Raczej głupota i pazerność, oraz nachalny marketing..

konto usunięte

Temat: www.ascot.pl - opcje walutowe to śwęty kontrakt...

Witoldzie całkowicie się z Tobą zgadzam, że to o czym mówimy nie można nazwać opcją, ale mamy w Polsce i na świecie swobodę zawierania umów. Nie wiem czy umowa opcji jest umową nazwaną i czy podlega pod konkretne przepisy, które szczegółowo określają co to jest opcja.

Gdyby tak było to te umowy z marszu byłyby unieważnione.

Dam przykład Leasingu.

Gdybyśmy kilka lat temu zawarli umowę, że codziennie będę Ci świadczył usługę otwierania drzwi, pobierał za to opłatę w wysokości 1000zl za każde "otwarcie" i nazwalibyśmy tę umowę leasingiem nie byłoby problemu.
Teraz leasing jest szczegółowo określony i taka umowa byłaby nieważna.

Dlatego my sobie możemy mówić, że z opcją to miało mało wspólnego, ale ludzie wiedzieli co podpisują a nie znajomość przepisów umowy lub ich nierozumienie nie powoduje jej unieważnienia.Bartłomiej Roszak edytował(a) ten post dnia 04.03.09 o godzinie 23:29

konto usunięte

Temat: www.ascot.pl - opcje walutowe to śwęty kontrakt...

A czy swiadome wprowadzenie klienta w blad, namawianie go z premedytacja do zawarcia niekorzystnej transakcji, przedstawiajac mu ja w zupelnie innym swietle, w przekonaniu ze sie na tym zarobi jest ok. ? Jak dla mnie to mozna podciagnac pod oszustwo/wyludzenie itp.
Tylko ciezko udowodnic cos takiego, pewnie malo kto nagrywa takie rozmowy itp. :)
Jesli przedsiebiorca udowodnilby to, ze zostal wprowadzony w blad przez przedstawiciela banku, jest podstawa do uniewaznienia.

konto usunięte

Temat: www.ascot.pl - opcje walutowe to śwęty kontrakt...

Oczywiście, ale przedstawienie korzyści nie przedstawiając ryzyka nie jest wprowadzeniem w błąd.
Wprowadzenie w błąd może być podstawą do unieważnienia wtedy gdy przedstawiciel powie Ci, że umowa mówi co innego niż faktycznie mówi.
Strona przygotowująca umowę nie ma obowiązku przedstawienia punkt po punkcie zapisów umowy drugiej strony ustnie oraz rzetelnego wyjaśnienia jej konsekwencji tych zapisów. To jest obowiązek drugiej strony.

Temat: www.ascot.pl - opcje walutowe to śwęty kontrakt...

Po tym jak Sejm zamroził prace nad ustawą o opcjach walutowych wydawało się, że nikt już nie pomoże drenowanym przez banki firmom. Jednak przedsiębiorcy zadłużeni z tytułu opcji walutowych nie powinni się poddawać. Nawet jeśli zapadło postanowienie o nadaniu bankowej egzekucji klauzuli wykonalności, a sąd I instancji nie uwzględnił zażalenia - warto odwołać się do II instancji np. sądu okręgowego. Sądy okręgowe zaczęły lawinowo odmawiać nadania bankowej egzekucji klauzuli wykonalności.

- We wszystkich prawomocnie zakończonych sprawach, które prowadziliśmy, sądy II instancji zmieniały zaskarżone postanowienia i oddalały wnioski banków o nadanie bankowym tytułom egzekucyjnym klauzuli wykonalności - mówi mecenas Mirosław Kutnik z Kancelarii Radców Prawnych "Kutnik, Kalinowski i Partnerzy" z Torunia. Ogólną klauzulę o poddaniu się bankowej egzekucji podpisują wszyscy klienci banków, bo inaczej nie dostaną kredytu ani nie zawrą żadnej umowy finansowej. Zabieg ten pozwala bankom szybko odzyskiwać należności bez uciekania się do długotrwałych procesów sądowych. - To stawia banki w pozycji uprzywilejowanej wobec klienta - twierdzi Jerzy Bielewicz, szef Stowarzyszenia Przejrzysty Rynek. Jego zdaniem, bankowy tytuł egzekucyjny, jako "relikt stalinizmu", powinien być w ogóle zniesiony.
Przy egzekucji zadłużenia przedsiębiorstw z tytułu opcji walutowych powstał problem. Okazało się, że banki wystawiają tytuły egzekucyjne, opierając się na ogólnej umowie ramowej z przedsiębiorcą, bez podania konkretnych transakcji opcji zawartych w ramach wykonania tejże umowy.

Jak się bronić?

- W mojej ocenie, robią to świadomie, aby uniemożliwić dłużnikom obronę. Nie mogą oni wówczas podnosić zarzutów dotyczących konkretnych transakcji terminowych - zauważa Kutnik.
- Sąd nie może z własnej inicjatywy uwzględnić okoliczności przemawiających na rzecz dłużnika, ponieważ nie jest uprawniony do merytorycznego badania treści bankowego tytułu egzekucyjnego - wyjaśnia Bielewicz.
Na szczęście sądy wydały tej praktyce wojnę. Zaczęły podważać dopuszczalność wydania tytułu egzekucyjnego na podstawie samej umowy ramowej. Najnowszym tego przykładem jest postanowienie Sądu Okręgowego w Gdańsku, a wcześniej - m.in. postanowienia Sądu Okręgowego w Toruniu, Sądu Rejonowego w Łodzi i wielu innych. - Umowa ramowa reguluje sposób dokonywania czynności bankowych, ale nie jest sama przez się "czynnością bankową" w rozumieniu art. 5 Prawa Bankowego - stwierdził 30 listopada Sąd Okręgowy w Gdańsku w uzasadnieniu odmowy nadania klauzuli wykonalności tytułowi egzekucyjnemu wystawionemu przez Bank Millennium. Do wystawienia bankowego tytułu egzekucyjnego konieczne jest, jak zaznaczył, "zidentyfikowanie poszczególnych czynności bankowych". Ogólne stwierdzenie, że dłużnik posiada zadłużenie, nie wystarczy. "Przepisy przewidujące możliwość wystawienia bankowych tytułów egzekucyjnych są przepisami szczególnymi, kreującymi szczególny przywilej banków, i podlegają rygorystycznej wykładni" - czytamy w uzasadnieniu wyroku.
- Wydaje się, że kształtuje się wyraźna linia orzecznictwa, w świetle której w sprawach kontraktów na opcje walutowe banki nie mogą wystawiać tytułów egzekucyjnych w dotychczasowym kształcie na podstawie wyłącznie umów ramowych z klientem - uważa mecenas Kutnik.

Bankom grożą kłopoty

Według prawników, w procesach dotyczących opcji walutowych rozstrzygnięcie kwestii wykonalności bankowego tytułu egzekucyjnego jest kluczowe. - Jeśli bank nie uzyska klauzuli wykonalności, chcąc odzyskać należność, musi skierować do sądu pozew przeciwko przedsiębiorcy. A wtedy sytuacja przedsiębiorcy radykalnie się poprawia, ponieważ w takim wypadku ciężar dowodu podstaw faktycznych i prawnych roszczenia spoczywa na banku, a nie na dłużniku - wyjaśnia prawnik.
Gorzej, gdy zamiast tytułu egzekucyjnego bank wykorzystuje w sprawach dotyczących opcji podpisany przez przedsiębiorcę weksel in blanco (a i tak się zdarza). Na tej podstawie bank może ściągnąć pieniądze bez udowodnienia czegokolwiek. - Tu droga obrony jest bardzo trudna, ale nie bez szans - zapewnia prawnik.
Czasem dochodzi do sytuacji, że egzekucja została już rozpoczęta, a tymczasem sąd okręgowy uchylił klauzulę wykonalności bankowego tytułu egzekucyjnego. - W takim wypadku bank musi zwrócić pobrane kwoty - wyjaśnia Kutnik. - Jeśli tego nie zrobi, składamy do sądów powszechnych pozwy o tzw. delikt, w tym wypadku - bezprawny zabór pieniędzy przez bank. Jest już kilka przypadków, w których bank zwrócił przedsiębiorcom zajęte środki - dodaje.
- Banki nie tworzyły rezerw na poczet ogromnych należności z tytułu opcji walutowych, dlatego mogą znaleźć się w kłopotach - ostrzega Bielewicz. Jeśli bankowe tytuły egzekucyjne okażą się nieskuteczne, finansowe kłopoty banków mogą się jeszcze pogłębić. W normalnym sądowym procesie pozycja klienta banku jest, przynajmniej formalnie, równoprawna i może się zdarzyć, że wiele spraw o należności z opcji banki po prostu przegrają, co negatywnie wpłynie na ich bilans.
Małgorzata Goss

Następna dyskusja:

www.opcje-walutowe.eu - Nie...




Wyślij zaproszenie do