Mirosław Bzura

Mirosław Bzura właściciel, BAM

Temat: Nie wszystko co nazywane jest "ergonomiczne" jest...

Zbigniew Sawicki:
Na początku tego forum umieściłem krótką animację. Prawdą jest, że najwięcej ten film mówi osobom z kręgów medycznych, które oglądają zdjęcia Rtg lub wyniki badania tomograficznego lub rezonansu okolic kręgosłupa.
Jeśli zobaczy się kilka zdjęć tego samego pacjenta, zrobione w ciągu kilku lub kilkunastu lat, to można zaobserwować, że ten kręgosłup się “zapada”

Jeśli producenci, dystrybutorzy sprzętu pseudoergonomicznego nie słuchają informacji od osób znających anatomię i fizjologię człowieka, to będą dalej prowadzić niepotrzebne dyskusje na temat wyższości takich czy innych sposobów oparcia czy podparcia pleców.
Gdyby inżynierowie poznali chociaż podstawowe prawa biologiczne (ale też oparte na prawach fizyki) związane z funkcjonowaniem kręgosłupa, to sprawę oparć uznaliby za zamkniętą.

Podstawowe prawo związane z krążkiem międzykręgowym to prawo Pascala.
Fizyka bryły sztywnej dotyczy samego trzonu kręgu a nie krążka międzykręgowego.

Można powiedzieć, że staw łączący trzony to rodzaj urządzenia hydraulicznego. Bardzo ważną sprawą jest fakt że trzony kręgów połączone są ruchomo (patrząc mechanicznie) na zasadzie równowagi chwiejnej!!!

Użyję porównania "samochodowego", ale bardziej adekwatnego do tej sytuacji niż porównanie do “jazdy na wstecznym”.

Gdybym miał problemy z amortyzatorami hydraulicznymi i pojechał do współczesnego specjalisty od “ergonomii samochodowej” to otrzymałbym takie porady:

“Proszę podwiesić samochód na balonach wypełnionych helem aby ODCIĄŻYĆ amortyzatory”
lub
“Proszę jeździć tylko po równych nawierzchniach aby NIE PRZECIĄŻAĆ amortyzatorów” (bardzo praktyczna wskazówka dla kierowców z Wrocławia)

A może lepiej PODEPRZEĆ czymś samochód? Albo wysłać w kosmos? Tam nie ma grawitacji! Czyli OBCIĄŻENIA amortyzatorów.

Po tych poradach wiem, że nie mam do czynienia z fachowcami.

Wracając do kręgosłupa człowieka – jądro miażdżyste krążka międzykręgowego to w 80 procentach woda. Natura doskonale skonstruowała to urządzenie hydrauliczne ale dla innego środowiska niż biurko. Jeśli są wykonywane odpowiednie ruchy kręgosłupa to ta woda “nie ucieka” z tego stawu tak szybko. I można stworzyć takie warunki pracy w biurze, ale nie z obecnymi krzesłami.

Od razu uwaga, proszę nie “zwalać” winy na użytkowników krzeseł. Jeżeli krzesło jest tak genialne a “tępy” człowiek nie potrafi na nim siedzieć i trzeba go wysyłać na 15 godziny kurs (6 godzin teorii i 9 praktyki) “nauki siedzenia na krześle” to dla mnie to krzesło nie jest ergonomiczne.

Prosta sprawa siadam i zajmuję się swoją pracą a nie myśleniem, czy dobrze współpracuję z krzesłem. Przypominam ideę ergonomii – to urządzenie ma ze mną “współpracować” i być do mnie przystosowane a nie ja do urządzenia.

Niestety podobny problem jest teraz z ergonomią w stomatologii. Pseudospecjalista z ergonomii wymyślił, że stomatolog ma mieć ustawiony staw łokciowy pod takim kątem a staw biodrowy i kolanowy pod takim, dokładnie takim samym dla wszystkich osób.
Już widzę jak lekarz przez osiem godzin kontroluje, czy ma ustawiony dobry kąt. Tak intensywnie będzie zajęta jego uwaga kontrolą postawy, że zapomni jaki ząb leczy.
Ciekawa jest też wskazówka, że przy tych “ustawieniach” najlepiej żeby stomatolog nie miał więcej niż 190 cm wzrostu (jak dobrze pamiętam) i nie mniej niż 170 cm. Czyli jak ktoś jest wyższy to musi się udać na operację skrócenia kości, a jak niższy to na wydłużanie, żeby się dostosować do "ergonomicznego" stanowiska.
Proszę moje uwagi traktować jako ogólne, do środowiska inżynierów a nie skierowane do Pana osobiście.Zbigniew Sawicki edytował(a) ten post dnia 28.09.10 o godzinie 02:16

Nie odbieram tych dyskusji osobiście, traktuję je raczej jako kolejny etap zdobywania wiedzy, za którą panu dziękuję!
Ale nie zrozumieliśmy się co do mechanizmów fotel-użytkownik - ja piszę o sytuacji w której dobrze ustawiony fotel spełnia rolę o której pan napisał czyli: siadam i zapominam że siedzę, a problem polega wyłącznie na tym że użytkownicy bez potrzeby! ingerują w te ustawienia bo wydaje im się że tak jest lepiej... i tyle.
A na marginesie to fotele z wyższej półki mają szerszy zakres regulacji niż 170-190 (dobrze pan pamięta) - ten zakres używany jest przez większość sprzedawców jako wykuty na pamięć refren stosujący się do wszystkich foteli bo większość przytaczanych przez nich argumentów z zakresu ergonomii stanowiska pracy biurowej na takich grupach badawczych bazuje.
pozdrawiam, MB

konto usunięte

Temat: Nie wszystko co nazywane jest "ergonomiczne" jest...

Mirosław Bzura:
/.../ dobrze ustawiony fotel spełnia rolę o której pan napisał czyli: siadam i zapominam że siedzę, a problem polega wyłącznie na tym że użytkownicy bez potrzeby! ingerują w te ustawienia bo wydaje im się że tak jest lepiej... i tyle.

Obawiam się, że problem polega na tym, żeby (w miarę możliwości) ograniczyć czas, w którym człowiek _musi_ siedzieć. Siedzimy w pracy (np. przy biurku z komputerem), a potem w domu (np. przed telewizorem, albo znowu przed komputerem) i to jest największy problem. Najważniejszy wydaje się być odwrót od ruchu, od wydatku energetycznego związanego z ruchem, a w zamian jest statyczne spędzanie czasu w sztucznym środowisku w tym również w "ergonomicznych" fotelach, w których zapominamy, że siedzimy.

Osobiście mam wątpliwości, czy "dobrze ustawiony fotel" zawsze powinien spełniać taką rolę ("zapominam, że siedzę"), a czy przypadkiem nie powinien stymulować do zmiany pozycji w celu wymuszenia ruchu i zmiany kierunków obciążeń.

Niestety, problem leży nie tylko w zasięgu działań ergonomii, ale chyba głównie: ekonomii i kierunku rozwoju kultury/cywilizacji w ogóle.

konto usunięte

Temat: Nie wszystko co nazywane jest "ergonomiczne" jest...

Robert Hoffman:

Nie mylisz się, to bardziej skomplikowana sprawa. Są programy przypominające i włączające np. ćwiczenia izometryczne w formie wizualizacji na ekranie komputera. Nie ma bowiem idealnych dla każdego foteli i takich, które same wszystko regulują. Potrzebny jest ruch, a pracę dynamiczną zastępuje obciążenie statyczne. Np. ja piszę dość późno w nocy ;-) teraz...
Niestety, problem leży nie tylko w zasięgu działań ergonomii, ale chyba głównie: ekonomii i kierunku rozwoju kultury/cywilizacji w ogóle.

Ekonomii, rozporządzeniu z 1998 roku, tym, że nikt w Polsce nie ma pojęcia o ergonomii (99,99% społeczeństwa), mimo kodeksowemu martwemu paragrafowi, który nakazuje kształcenie. I temu, że w na razie jesteśmy w epoce kamienia łupanego co do ergonomii w Polsce.
Zbigniew Sawicki

Zbigniew Sawicki właściciel, Saw-Med
Sawicki Zbigniew

Temat: Nie wszystko co nazywane jest "ergonomiczne" jest...

W tym celu powstało to forum! Żeby osoby zajmujące się różnymi dyscyplinami, były związane wspólnym dążeniem - poznaniem praw rządzących organizmem człowieka i związanych z jego środowiskiem. Oczywiście nie tylko samo poznanie ale umiejętne wykorzystanie tej wiedzy dla dobra człowieka – oczywiście tym stwierdzeniem “nie odkryłem ameryki”.
Zmierzam do innej sprawy. Języka porozumiewania się – sami na pewno odczuwamy, że pozornie mówimy tym samym językiem ale nie rozumiemy się do końca.
Ja jako fizjoterapeuta znam się bardziej na pojęciach medycznych – dla mnie ergonomia to przede wszystkim człowiek – widzę jak porusza się kręgosłup podczas chodu i jak zmuszany jest do bezruchu podczas pracy statycznej. Wiem, że 20 lat pracy statycznej to nie tylko obniżenie się i deformacja krążków międzykręgowych (dyskopatia) ale również zmiany kostne – osłabienie struktury i “zapadanie się” trzonów kręgów.
Inżynierowie to umysły ścisłe, dążą do wymierzenia, statystycznego obliczenia ale doszliśmy już do porozumienia, że człowieka nie da się umieścić się w jednej, uniwersalnej skali. Dla inżyniera ergonomia to przede wszystkim konstrukcja urządzenia, z którego korzysta człowiek (proszę wybaczyć, że to upraszczam)

Zdaję sobie sprawę z uwarunkowań ekonomicznych. Żyjemy w czasach produkcji masowej czyli konstruowanie foteli na indywidualne zamówienie, dostosowanych do konkretnych parametrów budowy człowieka, to utopia.

To forum to pewna platforma porozumienia
Może trzeba zacząć od podstaw, czyli słowniczka nazw i pojęć? (ta sama nazwa może dla medyka i inżyniera mieć inne pojęcie). Co to znaczy ODCIĄŻYĆ, PRZECIĄŻYĆ, WZMOCNIĆ kręgosłup?
Jesteśmy zgodni, że trzeba dążyć do sytuacji, która pozornie jest niemożliwa do zrealizowania. Stwórzmy takie stanowisko pracy, które sprawi, że kręgosłup porusza się np. tak jak podczas chodu (równowaga chwiejna!) mimo iż człowiek “przykuty jest” do miejsca pracy.
Cały problem w tym jak to zrobić?

W liceum skończyłem profil matematyczno-fizyczny ale to było ponad 20 lat temu. Dużo już nie pamiętam.
Mimo to zdaję sobie sprawę że człowiek tak samo jak inne struktury na świecie podlegają prawom fizyki. Dla mnie to co się dzieje w kręgosłupie człowieka to “walka" prawa grawitacji z prawem Pascala.
Ze swojej strony mogę się zadeklarować, przekładać zasady funkcjonowania organizmu człowieka, z “języka biologicznego” na “język techniczny”.
Pozdrawiam
Tomasz Mucha

Tomasz Mucha grafik designer

Temat: Nie wszystko co nazywane jest "ergonomiczne" jest...

Robert Hoffman:
Mirosław Bzura:
/.../ dobrze ustawiony fotel spełnia rolę o której pan napisał czyli: siadam i zapominam że siedzę, a problem polega wyłącznie na tym że użytkownicy bez potrzeby! ingerują w te ustawienia bo wydaje im się że tak jest lepiej... i tyle.

Obawiam się, że problem polega na tym, żeby (w miarę możliwości) ograniczyć czas, w którym człowiek _musi_ siedzieć. Siedzimy w pracy (np. przy biurku z komputerem), a potem w domu (np. przed telewizorem, albo znowu przed komputerem) i to jest największy problem. Najważniejszy wydaje się być odwrót od ruchu, od wydatku energetycznego związanego z ruchem, a w zamian jest statyczne spędzanie czasu w sztucznym środowisku w tym również w "ergonomicznych" fotelach, w których zapominamy, że siedzimy.

Osobiście mam wątpliwości, czy "dobrze ustawiony fotel" zawsze powinien spełniać taką rolę ("zapominam, że siedzę"), a czy przypadkiem nie powinien stymulować do zmiany pozycji w celu wymuszenia ruchu i zmiany kierunków obciążeń.

Niestety, problem leży nie tylko w zasięgu działań ergonomii, ale chyba głównie: ekonomii i kierunku rozwoju kultury/cywilizacji w ogóle.


Kwestia ekonomii i kierunku rozwoju kultury/cywilizacji, to jedna sprawa. Druga to kwestia polskiej mentalności... Po pierwsze (tak jak było już tutaj napisane) polskie firmy produkujące krzesła czy siedziska, nie prowadz badań, ponieważ się to im nie opłaca - lepiej i z szybszym zarobkiem jest skopiować wzór "z Zachodu". Czasami dochodzi tutaj do paradoksu, ponieważ ten wzór został wcześniej zaprojektowany przez polskiego projektanta, (który u nas w kraju przymierał głodem), pracującego za granicą. Po drugie, pamiętajcie, że ciągle jeszcze w wielu dziedzinach, żyjemy w kraju postkomunistycznym. Pomijając wszystkie inne aspekty - przez długi okres kierowanym centralnie. My często jeszcze nie wiemy, że istnieje coś takiego jak zależność: design-ergonomia-produkcja, albo design-produkcja. Nie wiemy, że (tak jak pisze Robet) nie sztuką jest zrobić drogi produkt, np. krzesło...

Mnie osobiście brakuje takich działań - jak to określa mój przyjaciel - "ludycznych". To znaczy mających konkretne przełożenie na polską rzeczywistości - np. ogłoszenia konkursu na tanie (i naprawdę ergonomiczne) krzesło dla szkół, gdzie efektem końcowym byłoby realne wdrożenie projektu do produkcji a nie tylko zdobycie nagrody i poklepanie po ramieniu przez kolegów po fachu...

Sam siedzę dużo przy komputerze, więc podzielę się z Wami informacją o podkolanówkach uciskowych, które zalecił mi znajomy lekarz. Stosuje się je w profilaktyce żył. Na początku trochę dziwnie mi się w nich siedziało, ale jak się już przyzwyczaiłem, okazało się, że po 8 - 10 godzinach przy komputerze nogi są wypoczęte. Polecam

Pozdrawiam.Tomasz Mucha edytował(a) ten post dnia 30.09.10 o godzinie 11:43
Mirosław Bzura

Mirosław Bzura właściciel, BAM

Temat: Nie wszystko co nazywane jest "ergonomiczne" jest...

Zbigniew Sawicki:
Stwórzmy takie stanowisko pracy, które sprawi, że kręgosłup porusza się np. tak jak podczas chodu (równowaga chwiejna!) mimo iż człowiek “przykuty jest” do miejsca pracy. Cały problem w tym jak to zrobić?

Można to zrobić na przykład tak:

Obrazek

tyle że jeszcze wiele wody w rzece upłynie zanim zaczniemy z takich rzeczy korzystać :-)
Zbigniew Sawicki

Zbigniew Sawicki właściciel, Saw-Med
Sawicki Zbigniew

Temat: Nie wszystko co nazywane jest "ergonomiczne" jest...

Nie mogę otworzyć obrazka, czy jest inny link?

konto usunięte

Temat: Nie wszystko co nazywane jest "ergonomiczne" jest...

Zbigniew Sawicki:
Nie mogę otworzyć obrazka, czy jest inny link?

Nie tylko jest tam obrazek:

http://www.bam.com.pl/index.php?p=1&s=3#

...
Mebel, to jedno, a np. organizacja pracy, to drugie.

Co do mebli szkolnych, to nawet na przywoływanym Kongresie, była rozmowa na ich temat. Lobby producenckie jest bardzo silne (jak się produkuje za 60 centów, a sprzedaje za 6 euro/sztukę miliony sztuk) - nie tylko w Polsce, bo w wielu krajach UE bywa podobnie. Poza tym, produkowany masowo mebel jest zgodny z przestarzałą normą i żaden dyrektor szkoły nie kupi innego, który z normą zgodny nie jest, a do tego jest droższy. Kiepskie (a nawet szkodliwe) krzesło, ale z atestem, ma więc wielkie przebicie, a atest jest __dupochronem__ dla każdego decydenta.

Ergonomiści muszą najpierw wdrożyć prototypy, a później starać się o zmianę norm i innych przepisów, aby lepsze meble mogły uzyskać atest.

Nowe krzesła nie mogą być droższe od starych, bo też ich nikt nie kupi...
Mirosław Bzura

Mirosław Bzura właściciel, BAM

Temat: Nie wszystko co nazywane jest "ergonomiczne" jest...

Robert Hoffman:
Nowe krzesła nie mogą być droższe od starych, bo też ich nikt nie kupi...


Tutaj z punktu widzenia użytkownika ma pan rację, ale technicznie jest to mało prawdopodobne :-) choćby ze względu prostego elementu jakim jest inflacja tudzież zmiana technologii produkcji pociągająca za sobą nieraz niestety również koszty...

konto usunięte

Temat: Nie wszystko co nazywane jest "ergonomiczne" jest...

Mirosław Bzura:
Tutaj z punktu widzenia użytkownika ma pan rację, ale technicznie jest to mało prawdopodobne :-) choćby ze względu prostego elementu jakim jest inflacja tudzież zmiana technologii produkcji pociągająca za sobą nieraz niestety również koszty...

Trudność polega na tym, że rynek jest taki, jaki jest, czyli np. w dzisiejszej sytuacji inwestorzy tną koszty ile wlezie.

Jeśliby można było rozpowszechnić ergonomiczne krzesło np. do szkół, to już by dawno to zrobiono, ale szkoły nie kupią krzeseł droższych niż te, które dziś mają na rynku - tak długo dopóki nie zostaną do tego zmuszone np. nową normą. Każdy inwestor budowlany wie, że od 2003 roku jest ustawowy przepis o dostosowaniu __każdego__ nowego i __każdego__ modernizowanego obiektu użyteczności publicznej do potrzeb osób niepełnosprawnych (toalety, pochylnie...). Jeżeli nie ma ustawowego wymogu, to inwestor nie ma obowiązku ponoszenia wyższych kosztów z tytułu ergonomii - to jest wtedy, najwyżej, jego dobra wola. W architekturze obiektów użyteczności publicznej ergonomię wymuszają przepisy prawa budowlanego - oprócz wspomnianych dotyczą też komfortu cieplnego, izolacyjności akustycznej, klimatu, wentylacji, oświetlenia dziennego itd. itp. Nawet wysokość i szerokość schodów jest tematem konkretnych przepisów, nie mówiąc już o minimalnej ilości sanitariatów na liczbę użytkowników...

Meble do pracy i meble szkolne również podlegają certyfikacji, przepisom i normom. Jeżeli uważamy, że przepisy i normy są nieprawidłowe (bo przestarzałe, a od czasu ich wprowadzenia stan wiedzy uległ dużym zmianom, co daje podstawy do zupełnie nowego ich opracowania), to __najpierw__ trzeba zmienić te przepisy, co pozwoli na wdrożenie i rozpowszechnienie bezpiecznych i zdrowych mebli. Jeżeli nie możemy zmienić norm i przepisów, to możemy __wyłącznie__ poruszać się w ich zakresie i w realiach rynku opanowanego przez dotychczasowych producentów...
Mirosław Bzura

Mirosław Bzura właściciel, BAM

Temat: Nie wszystko co nazywane jest "ergonomiczne" jest...

Robert Hoffman:

Meble do pracy i meble szkolne również podlegają certyfikacji, przepisom i normom. Jeżeli uważamy, że przepisy i normy są nieprawidłowe (bo przestarzałe, a od czasu ich wprowadzenia stan wiedzy uległ dużym zmianom, co daje podstawy do zupełnie nowego ich opracowania), to __najpierw__ trzeba zmienić te przepisy, co pozwoli na wdrożenie i rozpowszechnienie bezpiecznych i zdrowych mebli. Jeżeli nie możemy zmienić norm i przepisów, to możemy __wyłącznie__ poruszać się w ich zakresie i w realiach rynku opanowanego przez dotychczasowych producentów...

tak, to prawda, wszak trudno tak naprawdę określac krzesło jako ergonomiczne tylko dlatego że ma muldę na oparciu, zmienną wysokośc siedziska i podłokietniki... a chyba jak mi wiadomo to wg. właściwych norm i przepisów chyba nadal tak jest...



Wyślij zaproszenie do