Temat: Wybór turbiny wiatrowej

[author]Krzysz tof K:>
Widzę tutaj jeden problem. Firmy mają bardzo małe rozeznanie w firmach i w ich asortymencie. Okazuje się, że są możliwości a i tak wybiera się firmy E., V., G., itp.

po części dotyczy to trzech pierwszych punktów z wypowiedzi Pana Macieja. Turbina to nie tylko maszyna.

Temat: Wybór turbiny wiatrowej

Ciekawy jestem rozwiązania logistycznego dla turbiny V164 w wersji onshore, jeśli takowa by istniała. Myślę że są zdrowe granice, a te zasadniczo wyznacza właśnie logistyka.

Dokladnie...

Nie widzę tutaj żadnego problemu! Wieża z betonu lanego na miejscu, śmigła w dwóch kawałkach a „buda” się raczej zmieści na tira ponadgabarytowego.

To jet dobre. Proszę spojrzeć na model - E-126/7.5 MW. Jest to jedno wielkie copy z E-112. Brak pomysłu na co innego.

A poco koło od nowa wymyślać? Jeżeli jest technologia w miarę sprawdzona i akceptowana, to powinno się z niej korzystać i ją udoskonalać…a nie wybrzydzac ze jest be.

Powracając do pytania, dlaczego większość projektów w Polsce było projektowane na V80/90 i właśnie te turbiny się stosuje w PL??? Bo 10 lat temu Vestas jako jedyny producent przekazywał informacje na temat swoich turbin na rynek polski. Czyli rysunki wieży, turbiny, fundamantow, wind testy itd. Czyli się brało to co było…
Ale proszę porozmawiać z osobami, które wybudowały znaczna ilość tych turbin w PL!!! W kolejnych projektach już ich nie stosują…
Moim zdaniem nie ma najlepszej turbiny czy najlepszego rozwiązania, bo każdy inwestor ma swoje preferencje i na inne kwestie zwraca uwagę. Znam przypadek w Polsce, gdzie inwestor buduje pewien rodzaj turbiny, bo osoba w radzie nadzorczej u inwestora siedzi także w radzie nadzorczej u producenta…
Sam brałem udział w realizacji projektu w Polsce, gdzie została zastosowana turbina, dlatego że jeden z decydentów pracował kiedyś u producenta, no i przez ten fakt wszelkie negocjacje były bardziej luzackie…a do samego wyboru rodzaju turbiny doszło w następujący sposób: szef wpadł do mnie do biura w drodze na spotkanie i wspomniał:.. w sprawie tego projektu w Polsce, to zadzwoń do xxx i zapytaj się czy sprzedadzą turbiny do polski, słyszałem ze maja kilka na składzie z którymi nie maja co zrobić…
No a dzisiaj właśnie te „gwizdki” tego producenta się kręcą w Polsce.
:-)
Pozdrawiam
MT

Temat: Wybór turbiny wiatrowej

Oto przykład z dnia dzisiejszego:
Na jednej z lokalizacji mamy turbinę jakiegoś tam (nie będę pisał kogo, ale myślę ze wszyscy wiedzą ) producenta. Za kilka tygodni kończy się okres 2 letniej gwarancji. Nie mamy podpisanej umowy z producentem na dalsze serwisowanie tej elektrowni.
Przed ukończeniem okresu gwarancji, standartowo zlecamy rzeczoznawcy wykonanie analizy stanu technicznego elektrowni. Według rzeczoznawczy generator jest w tragicznym stanie i istnieje konieczność jego wymiany. Producent odrzuca wszelkie zarzuty związane ze złym stanem elektrowni i kwestionuje wszystko, co wykazał rzeczoznawca.
I właśnie to mam na myśli pisząc, że relacje (zachowanie, podejście, reakcja) z producentem, są jednym z najważniejszych kryteriów przy wyborze rodzaju elektrowni wiatrowej.
MT

Temat: Wybór turbiny wiatrowej

Panowie, ta dyskusja jest coraz bardziej ciekawa :)

Temat: Wybór turbiny wiatrowej

Maciej Tuziński:
Oto przykład z dnia dzisiejszego:
Na jednej z lokalizacji mamy turbinę jakiegoś tam (nie będę pisał kogo, ale myślę ze wszyscy wiedzą ) producenta. Za kilka tygodni kończy się okres 2 letniej gwarancji. Nie mamy podpisanej umowy z producentem na dalsze serwisowanie tej elektrowni.
Przed ukończeniem okresu gwarancji, standartowo zlecamy rzeczoznawcy wykonanie analizy stanu technicznego elektrowni. Według rzeczoznawczy generator jest w tragicznym stanie i istnieje konieczność jego wymiany. Producent odrzuca wszelkie zarzuty związane ze złym stanem elektrowni i kwestionuje wszystko, co wykazał rzeczoznawca.
I właśnie to mam na myśli pisząc, że relacje (zachowanie, podejście, reakcja) z producentem, są jednym z najważniejszych kryteriów przy wyborze rodzaju elektrowni wiatrowej.
MT

Jaki to typ generatora?

Temat: Wybór turbiny wiatrowej

Maciej Tuziński:
Oto przykład z dnia dzisiejszego:
Na jednej z lokalizacji mamy turbinę jakiegoś tam (nie będę pisał kogo, ale myślę ze wszyscy wiedzą ) producenta. Za kilka tygodni kończy się okres 2 letniej gwarancji. Nie mamy podpisanej umowy z producentem na dalsze serwisowanie tej elektrowni.
Przed ukończeniem okresu gwarancji, standartowo zlecamy rzeczoznawcy wykonanie analizy stanu technicznego elektrowni. Według rzeczoznawczy generator jest w tragicznym stanie i istnieje konieczność jego wymiany. Producent odrzuca wszelkie zarzuty związane ze złym stanem elektrowni i kwestionuje wszystko, co wykazał rzeczoznawca.
I właśnie to mam na myśli pisząc, że relacje (zachowanie, podejście, reakcja) z producentem, są jednym z najważniejszych kryteriów przy wyborze rodzaju elektrowni wiatrowej.
MT

Ciekawych rzeczy sie tutaj mozna dowiedziec :)

Temat: Wybór turbiny wiatrowej

Zaczynając ten wątek miałem właśnie taką nadzieję. I też mam nadzieję że oprócz doświadczeń Pana Macieja, poznamy również dalsze - również ciekawe.

Osobiście ta kwestia mnie bardzo ciekawi, ponieważ mam pewny wpływ przy rozwoju samego urządzenia, jak i tworzenia całej otoczki pre- i aftersales dla nowej turbiny klasy 2 MW, a niedługo 3 MW. Turbina, która ma się sprawdzać w naszych polskich warunkach. Oczywiście nie tylko, ale producent wziął sobie za cel do roku 2020 być w "top five" globalnego rynku, więc potencjał jest.

Dla mnie ważne jest to, aby włożyć do garnka wszystko to co najlepsze - zarówno jak chodzi o technologię, jak i całą otoczkę (serwis gwarancyjny i pogwarancyjny, kontakt z klientem, etc.) i stworzyć nową jakość.

Dlatego interesują mnie szczególnie wasze gorsze doświadczenia - tak aby móc coś zmienić na lepsze.

Temat: Wybór turbiny wiatrowej

Osobiście uważam, że już niebawem technologia wiatraków w Chinach i Europie będzie podobna to kwestia paru lat. Inna sprawa to serwis i wykonanie ale i to się powoli zmienia.

Problem o jakim Pan Maciej wspomniał to tak naprawdę cięcia kosztów. Niestety nigdzie się bez tego nie obejdzie. Problem w tym, że jak narazie w Chinach są pieniądze. Dodatkowo państwo wspiera to wszsytko dzięki czemu wszystko nabiera tam szybszego tempa. Ale zobaczymy jak te wiatraki zawitają do UE.

Temat: Wybór turbiny wiatrowej

Krzysz tof K:
Osobiście uważam, że już niebawem technologia wiatraków w Chinach i Europie będzie podobna to kwestia paru lat. Inna sprawa to serwis i wykonanie ale i to się powoli zmienia.

Problem o jakim Pan Maciej wspomniał to tak naprawdę cięcia kosztów. Niestety nigdzie się bez tego nie obejdzie. Problem w tym, że jak narazie w Chinach są pieniądze. Dodatkowo państwo wspiera to wszsytko dzięki czemu wszystko nabiera tam szybszego tempa. Ale zobaczymy jak te wiatraki zawitają do UE.

Faktem jest, że w Chinach w większości wypadków stawia się wiatraki aby stały. Nie koniecznie aby dobrze chodziły, ale po prostu były i ładnie wyglądały w statystykach. Są to mechanizmy odgórnie sterowane i nie ma co w to wnikać, bo większej logiki się nie znajdzie. Ale co za tym idzie, większość urządzeń wyprodukowanych na tamtejszy rynek w naszych warunkach by się nie sprawdziły. Mamy inne, wyższe standardy - i to w praktycznie każdej dziedzinie.

Dobrym przykładem jest sytuacja, kiedy delegacja z niemieckiej firmy zaproszona została do Chin na rozmowy w sprawie zamówienia turbin, razem jakieś 300 MW. Cała "wyprawa" trwała prawie tydzień. Rozmowy z przedstawicielami partii, innych ważnych osób. Obiady, kolacje, rozmowy i tak cały czas. Oczywiście kluczowym punktem spornym była cena. Chińczycy chcą wszystko i jeszcze więcej. Lista dodatkowych opcji jest dłuższa niż w Europie. Po przeliczeniu ich żądań i faktycznych możliwości produkcyjnych wyszło, że suma samych komponentów przewyższa kwotę, jaką oni byli w stanie zapłacić. Nie licząc wszystkich innych komponentów. A więc jedynym wyjściem jest wprowadzanie turbin specjalnie na ten rynek, składanych z podzespołów znacznie gorszej jakości. I nie zmieni to fakt tamtejszej taniej siły roboczej. Thomas Burzynski edytował(a) ten post dnia 06.05.11 o godzinie 13:50

Temat: Wybór turbiny wiatrowej

Panowie, nie mamy co debatować na temat chińskich elektrowni wiatrowych na rynkach europejskich.
Żaden bank nie sfinansuje farmy wiatrowej na chińskich turbinach. SUZLON ma problem ruszyć cokolwiek na runku europejskim, a co dopiero
Jakiś tam chiński producent. Nawet, jeżeli w Chinach postawił tysiące maszyn. Vensys, który ma niby dobry koncept i jest od wielu lat
W europie, tez ma duże problemy z akceptacja…
A teraz trochę z innej bajki: po zachodniej stronie naszej granicy, raz do roku BWE (czyli niemieckie stowarzyszenie energetyki wiatrowej) przedstawia w swoim miesięczniku neue energie
Ranking producentów, jeżeli chodzi o serwis. Ranking jest robiony na podstawie wysyłanych ankiet do członków stowarzyszenia, czyli podstawą wyników są doświadczenia, właścicieli farm wiatrowych.
Wynik tego rankingu ma znaczny wpływ na instalowane ilość turbin danego producenta w Niemczech.
NP. GE i Gamesa nie postawiła żadnej czy prawie żadnej EW w któryś tam roku po złym wyniku w rankingu…
chm czyli, ktoś gdzieś zwraca uwagę na serwis jako główne kryterium wyboru turbiny…

Oczywiste w Polsce może być zupełnie inaczej. Bo Pan inwestor duży magnat np. w branży mięsnej, wybuduje sobie farmę wiatrowa, a serwis będą robili jego ludzie, co normalnie serwisują taśmy produkcyjne w wytwórni kiełbas. I bez żartów, ale to może się nawet sprawdzić…
Znam farmę w PL, gdzie inwestor nie podpisał umowy z producentem na serwisowanie po upływie 2 letniej gwarancji, bo koszta by rozwaliły projekt. Twierdził, że sam zatrudni dwie osoby, które się tym zajmą…
No i gut, farmę sprzedał w tym roku…jednemu z naszych ZE - oni maja sprawne ekipy od serwisowania elektrowni.
MT

Temat: Wybór turbiny wiatrowej

Krzysz tof K:
Moim zdaniem najważniejsze to cena, potem marka.

Szanowny Panie,

Nie skupiałabym się tak bardzo na cenie tylko na doborze optymalnej turbiny do miejsca w którym planuje Pan inwestycję.
W pierwszej kolejności należy przeanalizować tzw. 'site'i zobaczyć, która z oferowanych na rynku maszyn jest najlepsza. Proszę wziąć pod uwagę jej produkcję, co bezpośrednio przełoży się na ilość pieniędzy w Pana kieszeni, jak i inne zalety takie jak poziom hałasu generowany u źródła czy inteligentne rozwiązania technologiczne, które ułatwią życie okolicznym mieszkańcom tj. np. system redukcji cienia.
Faktycznie, ceny niektórych producentów mogą na pierwszy rzut oka wydawać się wysokie, niemniej jednak właściwa turbina, zapewni Panu całkiem pokaźny zwrot inwestycji.
Proszę spojrzeć na projekt z perspektywy co najmniej 20 lat. Tu nie ma miejsca na oszczędności przy doborze turbiny.
Bardzo ważny też jest serwis ulokowany w pobliżu farmy wiatrowej, taki który w razie 'W' wkroczył do akcji.
Niech Pan zwróci uwagę na tzw. 'availability' turbiny, doświadczenie i wiedzę producenta działającego na rynku oraz jakość usług.

Pozdrawiam serdecznie,

Temat: Wybór turbiny wiatrowej

Maciej Tuziński:
1) Dotychczasowe doświadczenie z turbinami danego producenta i z samym producentem – czyli komunikacja / możliwości negocjacji
2) Cena, czas dostawy
3) Serwis w danym kraju, dostęp do części zamiennych i niezawodność turbiny
4) Brak przekładni

Jeżeli chodzi o wybór wstępny w celu projektowym, to moc i gabaryty turbiny oraz dostęp do informacji np. wind testów

A dlaczego tak ważny jest dla Pana brak przekładni? Z przekładnią czy bez, moim zdaniem produkcja ma tu decydujące znaczenie.

Temat: Wybór turbiny wiatrowej

Maciej Tuziński:

Jeśli weźmie się pod uwagę elektronie do ok 3MW to double-fed jest tańsze od PM. Ponadto przekładnia (mniemam, że chodzi o gearbox) nie jest problemem w dzisiejszych czasach. Również przy PM stosuje się gearbox więc z mojego punktu to żaden problem.

Jeżeli chodzi o cenę dla turbiny o mocy 3 MW z dostawą do Polski to z ofert, które otrzymałem turbina z double-fed była zdecydowanie droższa od turbiny z PM.
Że "gearboxy" nie są problemem, to dla mnie nowa wiadomość – zgadzam się, jeżeli ma się zamiennego "gearboxa" na składzie i koszta wymiany w jakiejś tam umowie z producentem pokryte plus zwrot utraconego dochodu - to nie problem!
Na dzień dzisiejszy instytucje finansowe, zakładają ze "gearboxa" statystycznie wymienia się co 7 lat…
Z ww. powodów wywaliliśmy wszystkie GE z portfolio i pozbywamy się Vestasow…

Dlatego że cena była przez wiele lat najważniejszym kryterium w wyborze producenta turbiny wiatrowej, Vestas sprzedał takie ilości turbin! Potem ceny wszystkich turbin poszły do góry, wiec Vestas również je podniósł, a teraz jak ceny spadają i inwestorzy zaczynają zwracać uwagę także na jakość turbiny i na dalszy serwis po dwoch latach gwarancji, zaczyna się selekcja…i zamykanie fabryk.

Szanowny Panie,

Uprzejmie informuję, że Vestas zamknął parę fabryk w Danii, w związku z tym, że rynek w Europie nie jest tak chłonny jak np. w USA. Nie wiem czy Pan wie, ale Vestas utworzył kolejne fabryki produkcyjne na innych kontynentach. Jesteśmy 'dla regionu'.
Nie ma sensu wytwarzanie turbin w Europie i sprzedawanie ich np. w Kalifornii. Z ekonomicznego punktu widzenia jest to niekorzystne dla dwóch stron, klientów jak i firmy.

Jeśli ma Pan zastrzeżenia co do jakości turbin Vestas, uprzejmie proszę o kontakt do firmy 91 419 19 00, z przyjemnością z Panem porozmawiam i chętnie odpowiem na pytania czy zastrzeżenia.

Rozumiem, że każdy ma swoje preferencje i bardzo dobrze... Klient ma wybór, ceny spadają, producenci ze sobą konkurują w prześciganiu się z usprawnianiem maszyn, ale nie fajnym jest umieszczanie informacji, które są niekompletne i wyrwane z kontekstu.

Pozdrawiam i życzę udanego weekendu.

Temat: Wybór turbiny wiatrowej

... że Vestas zamknął parę fabryk w Danii, w

związku z tym, że rynek w Europie nie jest tak chłonny jak np. w USA.

2009
Investment in new European wind farms in 2009 reached €13 billion, including €1.5 billion offshore. 10,163 MW of wind power capacity were installed across the European Union – a 23% increase compared to 2008 installations – made up of 9,581 MW onshore (up 21% from last year) and 582 MW offshore (up 56% from last year
2010
9.3 gigawatt (GW) of new wind power capacity was installed in the EU during 2010, reaching a total of 84 GW by the end of 2010, according to figures released by the European Wind Energy Association (EWEA).

While offshore wind power installations grew 51% from 582 MW in 2009 to 883 MW last year, onshore wind power installations (8.4 GW) were down 13.9% compared to 2009 (9.7 GW).

??? Rynek nie jest chlonny??? - Nie.., po prostu juz nie mozna sprzedaz wszystkiego! Nazwal bym to raczej, rynek jest dojrzaly, doswiadczony i swiadomie podejmuje decyzje zwiazane z wyborem turbin...i to pewnie nie tylko wedlug ladnego katalogu, optymalnej (teoretycznej!)produkcji i ceny.
MT

Temat: Wybór turbiny wiatrowej

Czyżby wkroczenie przedstawiciela producenta
elektrowni do dyskusji spowodowało zakończenie tej oko dyskusji???
Przecież dopiero zaczynało być ciekawie! ;-)
Jeżeli ktoś jest zainteresowany wynikami rankingu serwisu producentów, to chętnie go przęśle na maila.
MT

Temat: Wybór turbiny wiatrowej

Maciej Tuziński:
Jeżeli ktoś jest zainteresowany wynikami rankingu serwisu producentów, to chętnie go przęśle na maila.
MT

ja chętnie zobaczę jeśli można prosić.
schmidt.mateusz@gmail.comMateusz Schmidt edytował(a) ten post dnia 20.05.11 o godzinie 11:48

Temat: Wybór turbiny wiatrowej

Maciej Tuziński:
Czyżby wkroczenie przedstawiciela producenta
elektrowni do dyskusji spowodowało zakończenie tej oko dyskusji???
Przecież dopiero zaczynało być ciekawie! ;-)
Jeżeli ktoś jest zainteresowany wynikami rankingu serwisu producentów, to chętnie go przęśle na maila.
MT

Tez nad tym ubolewam bo dyskusja faktycznie byla ciekawa. Jesli chodzi o ta dyskusje, ktora sie wywiazala pomiedzy Pania Luzia a Panem Maciejem to ja od poczatku mialem takie odczucia, ze kazda ze stron ma racje......... Faktycznie turbine powinno sie wybierac pod katem najwiekszej produktywnosci ale...... to jest teoria, a rzeczywistosc jest inna i o wyborze turbiny czesto decyduja zupelnie inne kwestie (nawet nie zwiazane z technika).

Inna sprawa jest sytuacja, ze jesli ja na danej lokalizacji postawie maszt, poczekam rok, skoreluje dane i potem dobiore turbine to przez ten czas, ktory uplynal sytuacja w tym terenie pod katem uwarunkowan przylaczeniowych, planistycznych czy srodowiskowych moze sie juz tak zmienic ze nie bede czego mial szukac na tym terenie. Wiec od razu musze mniej wiecej wiedziec jaka turbine bede stawiac.

Temat: Wybór turbiny wiatrowej

Panie Macieju,
ja również chetnie zerknę na w/w ranking.
magda_marczak@interia.pl

Temat: Wybór turbiny wiatrowej

Wiec od razu musze mniej wiecej wiedziec jaka turbine bede stawiac.

No i wracamy do mojego motto go big: dużą! ;-)

Kolejny przykład – proszę się nie śmiać!
Zmieniałem mpzp pod EW, urbanista (niby doświadczony) nalegał na podaniu gabarytów EW wiec podałem największe jakie mi wpadły do głowy czyli wtedy V112-3,0 MW
Wiec mam w tekście mpzp:
- wysokość osi wirnika 125m
- maksymalna wysokosc 175m
- maksymalna średnica wirnika 112m

No i co teraz??? Siemensa SWT 113 nie postawie, bo za duży wirnik a SWT 3,0 na 129,5m wieży??? Za wysoki…
Mogę oczywiscie wpisać ze wirnik ma 112 nie 113 I tak nikt tego nie zbada…
No i wysokości wieży tez nikt nie będzie mierzył, albo zmienię tekst mpzp

Jeszcze jeden przykład: (już ostatni)
Z doświadczeniami jak powyżej, stwierdziłem ze o średnicy wirnika nie będę nic pisał w mpzp, tez nie o mocy i wysokości osi wirnika, ale urbanista nalegal na podaniu wysokości maksymalnej, wiec mowie mu ze 210 m…
COOOOO? Takie wielkie?!? Na to mi się konserwator nie zgodzi,… wiec dumam co zrobić i mowie mu tak, ok, to niech będzie taki zapis: wysokość osi wirnika 160m, Achhh to już lepiej…odpowiada urbanista….

Pozdrawiam
MT

P.S. Jak podalem kiedys we wniosku o wydanie warunkow srodowiskowych ze chce budowac turbiny o mocy 7 MW kazda to pani z rdosia do mnie zadzwonila pytajac skad ja takie turbiny chce wziasc, bo ona na googlu nic na temat takich turbin nie znalazla...wyslalem jej mailem ulotke E126/7,5 MW i bylo ok...

Temat: Wybór turbiny wiatrowej

Na dzień dzisiejszy instytucje finansowe, zakładają ze "gearboxa" statystycznie wymienia się co 7 lat…

Sorry ze sam siebie cytuje...
oto ogloszenie, ktore znalazlem gdziestam w necie:

GE 1,5 s, 1500kW, 2001 rok, 65m , 70m rotor
wieza stalowa,
nowa przekladnia w 2008 r.
do demontazu w 2/ 3. kw. 2011,
xxxx €uro

Czyli po 7 latach nowa przekladnia (gearbox)...
MT