Temat: Odległość EW od dróg

Mam pytanie do osób zajmujących się procedurą planistyczną lub PnB - czy w toku uzgodnień zdarzają Wam się stanowiska zarządów dróg (powiatowych, wojewódzkich, krajowych), które życzą sobie większej odległości posadowienia turbiny od pasa drogowego, niż wskazuje na to ustawa o drogach publicznych - np. konieczność odsunięcia EW na długość 1,5-2 wież lub całej EW od pasa drogowego? Jeśli tak to w jaki sposób reagujecie na tego typu uzgodnienia?

Temat: Odległość EW od dróg

A jaką podstawę takich a nie innych warunków podają?

Temat: Odległość EW od dróg

Damian Hajduk:
A jaką podstawę takich a nie innych warunków podają?

Względy bezpieczenstwa na drodze - przede wszystkim tzw strefa upadku i rzucanie lodem przez ew. Żadne racjonalne argumenty nic nie dają, gdyż zarządy powołują się na fakt, iż w ustawie określone zostały minimalne odległości, więc mogą je zwiększyć.

Temat: Odległość EW od dróg

Marek Rzepka:

Damian Hajduk:
A jaką podstawę takich a nie innych warunków podają?

Względy bezpieczenstwa na drodze - przede wszystkim tzw strefa upadku i rzucanie lodem przez ew. Żadne racjonalne argumenty nic nie dają, gdyż zarządy powołują się na fakt, iż w ustawie określone zostały minimalne odległości, więc mogą je zwiększyć.

O jakich racjonalnych argumentach Pan pisze jeśli można zapytać?

Temat: Odległość EW od dróg

Systemy antyoblodzeniowe lub zmniejszające ryzyko rzucania lodem.
Wysokie obiekty stojące często bardzo blisko drogi jak np. stacje bazowe telefonii komórkowej.
Wysoka technologia tego typu obiektów.
Etc.

Ale właściwie zależy to od zarządu dróg. Ostatnio dostałem podobne uzgodnienie od innego zarządcy drogi i po 5-minutowej rozmowie udało się dojść do kompromisu.

Temat: Odległość EW od dróg

Marek Rzepka:
Systemy antyoblodzeniowe lub zmniejszające ryzyko rzucania lodem.
Wysokie obiekty stojące często bardzo blisko drogi jak np. stacje bazowe telefonii komórkowej.
Wysoka technologia tego typu obiektów.
Etc.

Ale właściwie zależy to od zarządu dróg. Ostatnio dostałem podobne uzgodnienie od innego zarządcy drogi i po 5-minutowej rozmowie udało się dojść do kompromisu.

A nie uważa Pan, że to dość mało konkretne argumenty? Coś co zmiejsza ryzyko, nie gwarantuje, że tego ryzyka nie ma. Poza tym trudno porównywać stację bazową do wiatraka, choćby ze względu na zasadniczą różnicę - turbina pracuje. Fakt zarządca zarządcy nie równy, choć podstawowe znaczenie ma fakt jaka to droga. Ja nie spotkałam się z argumentami o lodzie, ale za to dyskutowałam na temat migotania cienia na drodze. Przyznam, że ten argument do mnie przemawia, bo widziałam efekt na drodze - faktycznie nie jest to nic przyjemniego i może wpływać na bezpieczeństwo. Ja rozumiem, że Pan jako PM musi znaleźć kontrargumenty, ale patrząc zdroworozsądkowo, dobrze by było nie zbliżać się z tymi wiatrakami zbyt blisko dróg publicznych. Zdaję sobię sprawę, że tu też się kłania opłacalność inwestycji, bliskość układu komunikacyjnego, czy korzystne położenie, ale nie popadajmy też w przesadę i nie mówmy, że coś jest białe, skoro widzimy że białe nie jest.

Pozdrawiam
A

Temat: Odległość EW od dróg

Agata Jaworczak:
A nie uważa Pan, że to dość mało konkretne argumenty? Coś co zmiejsza ryzyko, nie gwarantuje, że tego ryzyka nie ma. Poza tym trudno porównywać stację bazową do wiatraka, choćby ze względu na zasadniczą różnicę - turbina pracuje. Fakt zarządca zarządcy nie równy, choć podstawowe znaczenie ma fakt jaka to droga. Ja nie spotkałam się z argumentami o lodzie, ale za to dyskutowałam na temat migotania cienia na drodze. Przyznam, że ten argument do mnie przemawia, bo widziałam efekt na drodze - faktycznie nie jest to nic przyjemniego i może wpływać na bezpieczeństwo. Ja rozumiem, że Pan jako PM musi znaleźć kontrargumenty, ale patrząc zdroworozsądkowo, dobrze by było nie zbliżać się z tymi wiatrakami zbyt blisko dróg publicznych. Zdaję sobię sprawę, że tu też się kłania opłacalność inwestycji, bliskość układu komunikacyjnego, czy korzystne położenie, ale nie popadajmy też w przesadę i nie mówmy, że coś jest białe, skoro widzimy że białe nie jest.

Pozdrawiam
A

Tak na dobrą sprawę wszystko zależy od osoby z którą rozmawia się w danym zarządzie. Jeśli jest to osoba gotowa i chcąca wypracować kompromis to wszystko pięknie, jednak doświadczenie uczy mnie, że nie zawsze tak jest. Najbardziej jednak nielogiczne są dla mnie uzgodnienia mówiące o odsunięciu się np. 1,5 wysokości wieży od pasa drogowego, nie poparte żadnymi badaniami, ani symulacjami. Pytanie więc, dlaczego akurat 1,5h, a nie 1,6h czy 2,08h? Rozumiem, że ustawodawca zapisał minimalne odległości od dróg, ale zwiększanie tychże odległości powinno następować na podstawie racjonalnych argumentów.

Nie chodzi również o opłacalność inwestycji, czy bliskość układu komunikacyjnego. Należy wziąć pod uwagę, iż każde "zbędne" odsuwanie się od dróg, powoduje jednoczesne zmniejszenie odległości od zabudowy, czy form ochrony przyrody.

Temat: Odległość EW od dróg

Marek Rzepka:

Agata Jaworczak:

Tak na dobrą sprawę wszystko zależy od osoby z którą rozmawia się w danym zarządzie. Jeśli jest to osoba gotowa i chcąca wypracować kompromis to wszystko pięknie, jednak doświadczenie uczy mnie, że nie zawsze tak jest. Najbardziej jednak nielogiczne są dla mnie uzgodnienia mówiące o odsunięciu się np. 1,5 wysokości wieży od pasa drogowego, nie poparte żadnymi badaniami, ani symulacjami. Pytanie więc, dlaczego akurat 1,5h, a nie 1,6h czy 2,08h? Rozumiem, że ustawodawca zapisał minimalne odległości od dróg, ale zwiększanie tychże odległości powinno następować na podstawie racjonalnych argumentów.

Nie chodzi również o opłacalność inwestycji, czy bliskość układu komunikacyjnego. Należy wziąć pod uwagę, iż każde "zbędne" odsuwanie się od dróg, powoduje jednoczesne zmniejszenie odległości od zabudowy, czy form ochrony przyrody.

Panie Marku to jest zbytnie uogólnienie. Poza tym proszę nie mówić, że nie chodzi o opłacalność inwestycji czy bliskość układu komunikacyjnego, bo z niejednym PM współpracowałam i zawsze padają podobne argumenty. Co do odległości 1,5 wysokości to myślę, ze jest ona mniej lub bardziej uzasadniona względami bezpieczeństwa - przypadkiem przewrócenia się wieży lub oberwaniem się elementu konstrukcji - wiem, że to abstrakcja, ale myślę, ze uzgadniacze muszą opierać się na pewnych uogólnieniach. Pewnie, że rozsądnie byłoby zrobić badania, symulacje, ale kto ma za to płacić? Chyba nie liczy Pan, że RDOŚ czy Zarząd Dróg zapłaci. Może kilku inwestorów, a może stowarzyszenie powinno wykonać takie symulacje, żeby mieć gotowy kontrargument. Reasumując.. 1,5 wysokości to uogólnienie. Chcą Państwo walczyć z uogólnieniami, proszę postarać się o konkrety, inaczej jest to bezpodstawna dyskusja, w której inwestor niestety przegrywa, bo Zarząd Dróg ma tą przewagę, że w rozporządzeniu podane są minimalne odległości, a mpzp niestety musi uzyskać poztywne uzgodnienie.Agata Jaworczak edytował(a) ten post dnia 24.09.12 o godzinie 14:29

Temat: Odległość EW od dróg

Agata Jaworczak:

Co do odległości 1,5 wysokości to myślę, ze jest ona mniej lub bardziej uzasadniona względami bezpieczeństwa - przypadkiem przewrócenia się wieży lub oberwaniem się elementu konstrukcji - wiem, że to abstrakcja, ale myślę, ze uzgadniacze muszą opierać się na pewnych uogólnieniach. Pewnie, że rozsądnie byłoby zrobić badania, symulacje, ale kto ma za to płacić? Chyba nie liczy Pan, że RDOŚ czy Zarząd Dróg zapłaci. Może kilku inwestorów, a może stowarzyszenie powinno wykonać takie symulacje, żeby mieć gotowy kontrargument.

Najmocniej przepraszam, ale czy inwestor budujący stacje bazowe telefonii komórkowej lub inwestor budujący 4-kondygnacyjny budynek 8m od drogi przedstawia takie symulacje? Dlaczego więc jeden inwestor ma obowiązek odsunąć się na taką odległość, a inny na większą? Poza tym porównując stopień zaawansowania technologii i konstrukcji stacji bazowej i elektrowni wiatrowej, to bardziej skłaniałbym się ku większemu prawdopodobieństwu katastrofy budowlanej stacji bazowej.

Temat: Odległość EW od dróg

Widział Pan stacje bazową o wysokości kilkudziesięciu metrów zlokalizowaną 8 m od drogi publicznej, bo ja nie. A skąd Pan wie jakie wymogi ZD nakłada na iwestorów zajmujących się lokalizacją stacji bazowych? Porównywanie wiatraka, stacji bazowej i co najlepsze budynku 4 kondygnacyjnego nie ma najmniejszego sensu - no chyba że stosuje Pan jedynie kryterium wysokości, to faktycznie stacja bazowa moze być porównywalna do wiatraka.
Pyta Pan dlaczego inwestor powinien płacić za symulację - odpowiedziałam już Panu na to pytanie. A dlaczego inwestor płaci za monitoring albo studium krajobrazowe? Wynika to wprost z przepisów? Czy moze jest to wymóg instytucji uzgadniających, który pojawił się na pewnym etapie rozwoju inwestycji wiatrowych. Taki mamy niestety niejasny system prawny, a uzgadniacz ma tą przewgę, że po pierwsze przepisy zezwalają mu na pewien margines decyzyjny, a po drugie ma tą przewagę nad inwestorem, że może jego plany inwestycyjne uzgodnieć, bądź nie. Dlatego nie ma się co dziwić, ze porównywanie wiatraka do stacji bazowej nie wystarcza.Agata Jaworczak edytował(a) ten post dnia 25.09.12 o godzinie 12:29

Temat: Odległość EW od dróg

Sam osobiście postawiłem kilka BTSów [h = 40-60m] w odległości minimalnej jaką wskazuje ustawa o drogach [6m, 8m] - jedynie problemy robiła mi GDDKiA przy drodze krajowej i to projektowanej [chcieli zachować maksymalne pole manewru przy koncepcji przebiegu S8 - stąd też pojawiła się tzw. wysokość upadku].
Co do potencjalnej możliwości katastrofy budowlanej to jednak wg. mnie większym ryzykiem jest turbina ze względu na pracę i eksploatację elementów ruchomych. BTS narażony jest głównie na obciążenia (i) anten zainstalowanych na wieży - o spełnienie tego warunku bym się nie bał rozbudowy idą przez PNB [projekt budowlany z przeliczeniem nośności] (ii) podmuchy wiatru - również uwzględnione przy sporządzaniu projektu budowlanego - do tego w większości przypadków są to konstrukcje ażurowe przepuszczające wiatr.
Ryzyko te w przypadku Elektrowni wiatrowych mogą zniwelować regularne przeglądy stanu technicznego oraz instalacje systemów zabezpieczających typu instalacja przeciwoblodzeniowa. Co do zdarzeń wywołanych czynnikami zewnętrznymi, ciężko tu określić realne zagrożenie - ale te kwestie powinno pokrywać ubezpieczenie.
Faktem jest, że brak jasnych regulacji i szerokie pole do interpretacji przepisów ustawy o drogach jest ogromnym problemem przy realizacji projektów, nie tylko Farm Wiatrowych.

Temat: Odległość EW od dróg

Agata Jaworczak:
Widział Pan stacje bazową o wysokości kilkudziesięciu metrów zlokalizowaną 8 m od drogi publicznej, bo ja nie.

Oczywiście, że widziałem stacje bazowe w odległości minimalnej przewidzianej przez ustawodawcę, stąd moje pytanie o równe traktowanie podmiotów w kontekście tych samych przepisów.

Agata Jaworczak:
Pyta Pan dlaczego inwestor powinien płacić za symulację - odpowiedziałam już Panu na to pytanie.

Nie widzę abym w swej wypowiedzi zadał takie pytanie...

Agata Jaworczak:
Dlatego nie ma się co dziwić, ze porównywanie wiatraka do stacji bazowej nie wystarcza.

Stacja bazowa jest tylko przykładem, który przyszedł mi na myśl w związku z jej wysokością. Tak na dobrą sprawę mam wrażenie, że w przypadku elektrowni wiatrowych jest to temat na tyle świeży i nieznany dla wielu zarządów dróg, że wolą wydać bardzo zachowawcze uzgodnienie lub opinię, bez zapoznania się ze specyfiką i lokalizacją konkretnej inwestycji. Ot na przykład w jednym z zarządów usłyszałem od naczelnika: "wie pan, ja jestem byłym pilotem wojskowym, więc najlepiej wiem jak zawodna potrafi być technika". Tyle tylko, że jeśli przy realizacji każdej inwestycji zakładałoby się, iż ulegnie ona prędzej czy później katastrofie budowlanej, to żadna z nich nie miałaby prawa być zrealizowana.Marek Rzepka edytował(a) ten post dnia 25.09.12 o godzinie 22:11

Temat: Odległość EW od dróg

Marek Rzepka:
Tyle tylko, że jeśli przy realizacji każdej inwestycji zakładałoby się, iż ulegnie ona prędzej czy później katastrofie budowlanej, to żadna z nich nie miałaby prawa być zrealizowana.

Panie Marku ja myślę, że nikt nie zakłada, że inwestycja prędzej czy później ulegnie kastrofie tylko przewiduje ewentualne konsekwencje. Proszę spojrzeć na formy ochrony przyrody? Dlaczego odsuwa się Pan z wiatrakiem od Natury? Bo istnieje jakieś tam prawdopodobieństwo, że będzie miało to negatywny wpływ na przedmiot ochrony np. ptaki. Nikt Panu wtedy nie mówi, że Pana wiatrak na pewno zabije wszystkie ptaki chronione przez Naturę. Ograniczenia są po to żeby zapobiegać, przeciwdziałać, chronić, a nie gwarantować że nie będzie katastrofy.
Kiedy doszłoby do tragedii i jakiś emement konstrukcyjny spadłby na drogę i zabił ludzi przejezdzających samochodem to kto by za to odpowiadał? Inwestor? Zarząd Dróg? Wójt?
Rozumiem Pana podejście, jest Pan po stronie inwestora, zależy Panu na osiągnięciu jak najlepszego rezultatu inwestycji, ale proszę się nie dziwić, że z drugiej strony są służby, dla których realizacja Pana inwestycji nie jest priorytetem działania. Proszę wybaczyć, ale odwoływanie się do agrumentów, bo jedni mogą stawiać a drudzy nie przypomina mi tupanie nóżką małego dziecka, które mówi do mamy, że Jasiu może a ja nie. Nie ma co porównywać wiatraka do innych inwestycji, bo każda inwestycja ma inny charakter, niesie za sobą inne zagrożenia i stwarza mniejsze lub większe prawdopodobieństwo awarii czy katastrofy. W przypadku braku jasnych uregulowań prawnych powinno się moim zdaniem dostarczać organowi jak najmocniejszych argumetów przemawiających za racjonalnością lokalizacji Pana inwestycji. Dlatego też na początku naszej dyskusji zapytałam Pana jakich argumentów Pan używa.

Kończąc tą dyskusję, dziękuję za Pana opinię i życzę powodzenia w zmaganiach z zarządami dróg.
Agata

Temat: Odległość EW od dróg

Agata Jaworczak:

Marek Rzepka:
Tyle tylko, że jeśli przy realizacji każdej inwestycji zakładałoby się, iż ulegnie ona prędzej czy później katastrofie budowlanej, to żadna z nich nie miałaby prawa być zrealizowana.

Panie Marku ja myślę, że nikt nie zakłada, że inwestycja prędzej czy później ulegnie kastrofie tylko przewiduje ewentualne konsekwencje. Proszę spojrzeć na formy ochrony przyrody? Dlaczego odsuwa się Pan z wiatrakiem od Natury? Bo istnieje jakieś tam prawdopodobieństwo, że będzie miało to negatywny wpływ na przedmiot ochrony np. ptaki. Nikt Panu wtedy nie mówi, że Pana wiatrak na pewno zabije wszystkie ptaki chronione przez Naturę. Ograniczenia są po to żeby zapobiegać, przeciwdziałać, chronić, a nie gwarantować że nie będzie katastrofy.
Kiedy doszłoby do tragedii i jakiś emement konstrukcyjny spadłby na drogę i zabił ludzi przejezdzających samochodem to kto by za to odpowiadał? Inwestor? Zarząd Dróg? Wójt?
Rozumiem Pana podejście, jest Pan po stronie inwestora, zależy Panu na osiągnięciu jak najlepszego rezultatu inwestycji, ale proszę się nie dziwić, że z drugiej strony są służby, dla których realizacja Pana inwestycji nie jest priorytetem działania. Proszę wybaczyć, ale odwoływanie się do agrumentów, bo jedni mogą stawiać a drudzy nie przypomina mi tupanie nóżką małego dziecka, które mówi do mamy, że Jasiu może a ja nie. Nie ma co porównywać wiatraka do innych inwestycji, bo każda inwestycja ma inny charakter, niesie za sobą inne zagrożenia i stwarza mniejsze lub większe prawdopodobieństwo awarii czy katastrofy. W przypadku braku jasnych uregulowań prawnych powinno się moim zdaniem dostarczać organowi jak najmocniejszych argumetów przemawiających za racjonalnością lokalizacji Pana inwestycji. Dlatego też na początku naszej dyskusji zapytałam Pana jakich argumentów Pan używa.

Kończąc tą dyskusję, dziękuję za Pana opinię i życzę powodzenia w zmaganiach z zarządami dróg.
Agata

Powtórzę po raz kolejny - najlepszym wyjściem jest znalezienie kompromisu opartego na racjonalnych argumentach. W przypadku kwestii środowiskowych są to najczęściej przesunięcia turbin w oparciu np. o raporty ornitologiczne lub chiropterologiczne. W przypadku tak dużych odsunięć od dróg, zaproponowane odległości nie są poparte żadnymi racjonalnymi argumentami (no chyba, że za taki argument uznać przytoczoną wypowiedź - byłem pilotem wojskowym, więc wiem jak zawodna potrafi być technika).

Jeśli zarząd dróg już w opinii do studium (!) narzuca obowiązek odsunięcia ew od dróg na 1,5 wysokości od drogi nie znając dokładnych lokalizacji poszczególnych elektrowni względem konkretnych dróg, to w moim odczuciu jest to zwyczajny przepraszam za stwierdzenie dupochron, a nie merytoryczne podejście do tematu.

Temat: Odległość EW od dróg

To też pytałam Pana właśnie o te racjonalne argumenty z Pana strony. Byłam ciekawa na ile racjonalne one są i czy nie jest to tylko hasło powtarzane wszem i wobec.

Ps. O kwestie środowiskowe nie pytałam, tego temat dyskusji nie dotyczy. Zresztą tam jest sprawa bardziej jasna.

Pozdrawiam
A.Agata Jaworczak edytował(a) ten post dnia 26.09.12 o godzinie 13:04

Temat: Odległość EW od dróg

Też miałam ciekawy przypadek z Zarządem Dróg. Wiatrak został zaprojektowany w odległości 200 metrów od pasa drogi ekspresowej (zazwyczaj z góry zakładam w projektach 150-200m od dróg) oraz od Miejsca Obsługi Podróżnych. Dostaliśmy pismo z opinią, że wiatrak powinien zostać oddalony na minimum 500 metrów gwarantując tym samym spełnienie akustycznych norm dla projektowanej stacji benzynowej wraz z motelem i restauracją. Jak zrozumieć taką argumentację podczas, gdy z raportu oddziaływania drogi ekspresowej na środowisko wynika, że normy te nie zostaną spełnione już przez samą inwestycję drogową?

Temat: Odległość EW od dróg

Paulina Radek:
Też miałam ciekawy przypadek z Zarządem Dróg. Wiatrak został zaprojektowany w odległości 200 metrów od pasa drogi ekspresowej (zazwyczaj z góry zakładam w projektach 150-200m od dróg) oraz od Miejsca Obsługi Podróżnych. Dostaliśmy pismo z opinią, że wiatrak powinien zostać oddalony na minimum 500 metrów gwarantując tym samym spełnienie akustycznych norm dla projektowanej stacji benzynowej wraz z motelem i restauracją. Jak zrozumieć taką argumentację podczas, gdy z raportu oddziaływania drogi ekspresowej na środowisko wynika, że normy te nie zostaną spełnione już przez samą inwestycję drogową?

Zgodnie z art. 17 ust. 6b zarząd drogi uzgadnia projekt mpzp w zakresie wpływu projektowanego przeznaczenia na ruch drogowy lub na sama droge a nie na projektowany motel czy stacje benzynowa.Prosze odpisac ze uwaga jest bezpodstawna i powołać się na ww. artykuł.

Temat: Odległość EW od dróg

I co to da, uzgodnienie musi być pozytywne

Temat: Odległość EW od dróg

Agata Jaworczak:
I co to da, uzgodnienie musi być pozytywne

Jeśli organ przedstawił stanownisko niezgodnie ze swoimi kompetencjami to tak jakby go nie przedstawił w ogóle. Korzystamy więc z art. 25 upizp i uznajemy, że organ nie wypowiedział się w sprawie (zgodnie ze swoimi kompetencjami) w terminie wyznaczonym przez W/B/P, a więc projekt uznać można za uzgodniony.
Jeśli chce mieć Pani 100% pewność takiej drogi to proszę wysłać do Zarządu Dróg pismo informujące, że w terminie wyznaczonym w uzgodnieniu organ nie zajął stanowiska zgodnie ze swoimi kompetencjami wobec powyższego na mocy art 25 upizp projekt planu uznaje się za uzgodniony przez organ. Takie pismo proszę też dołączyć do dokumentacji prac planistycznych i w taki sposób przekazać wraz z resztą do wojewody.
Jeśli potrzebuje Pani 101% pewności proszę wcześniej zadzwonić do właściwego wojewody i zapytać czy ta droga jest słuszna. Mi się osobiście nie zdarzyło usłyszeć, że nie, a miałem kilka podobnych przypadków i wszystkie zakończyły się pozytywnie.

Pozdrawiam
F.

Temat: Odległość EW od dróg

Agata J.:

A nie uważa Pan, że to dość mało konkretne argumenty? Coś co zmiejsza ryzyko, nie gwarantuje, że tego ryzyka nie ma. Poza tym trudno porównywać stację bazową do wiatraka, choćby ze względu na zasadniczą różnicę - turbina pracuje. Fakt zarządca zarządcy nie równy, choć podstawowe znaczenie ma fakt jaka to droga. Ja nie spotkałam się z argumentami o lodzie, ale za to dyskutowałam na temat migotania cienia na drodze. ...

Przepraszam ale to są bzdury na resorach. Efekt migotania cienia na drodze występuje bardzo często i bynajmniej nie chodzi mi tu o wiatraki. Proszę uruchomić wyobraźnię i odbyć wirtualną podróż samochodem w słoneczny dzień wzdłuż szpalerów drzew. Z resztą, sporządzając MPZP nie bierze się pod uwagę tego typu rzeczy. Ewentualne odłamki lodu, już tak. Migotanie cienia jest istotne dla tak zwanych siedzib ludzkich, żeby miejscowi nie płakali że im mruga.Ten post został edytowany przez Autora dnia 21.03.14 o godzinie 15:22