Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Energia odnawialna?

Ważnym problemem naszych czasów jest wyczerpywanie się dostępnych ( czytaj opłacalnych z punktu widzenia energetycznego) źródeł energii. Bardzo ważne jest podkreślanie aspektu opłacalności energetycznej, czyli większej ilości energii uzyskanej niż włożonej. Dlaczego? Dlatego, że przy wzroście cen a szczególnie przy różnego rodzaju dopłatach może zdarzyć się, że rozwiązanie które ma ujemny bilans energetyczny będzie opłacalne z punku widzenia finansowego. Jednak na dłuższą metę takie rozwiązanie doprowadzi do katastrofy, bo po prostu w którymś momencie energii zabraknie.
Jak z tego punktu widzenia wyglądają tzw. OZE czyli odnawialne źródła energii? Bardzo trudno jest na ten temat znaleźć wiarygodne materiały, postaram się jednak pokazać tok rozumowanie jaki powinien nam towarzyszyć przy roztrząsaniu problemów energetycznych na przykładzie siłowni wiatrowych.
Prawidłowy bilans energetyczny powinien być liczony od samego początku, czyli od momentu wydobycia i transportu surowców potrzebnych na wyprodukowanie wiatraka. Następnie z tych surowców produkowany jest produkt finalny. Ten z kolei musi być przetransportowany i zainstalowany w docelowym miejscu. Po uruchomieniu dochodzą koszty bieżącego serwisu:
- wymiany oleju przekładniowego ( raz w roku?),
- wymiany przekładni ( co 5 lat),
- wymiany generatora ( co 6 lat)
- malowania, drobnych napraw itp.
Po 20 latach wiatrak jest wycofywany z eksploatacji i musi być poddany utylizacji i recyklingowi.
Każda z powyższych czynności wymaga określonego wkładu energii, do tego obciąża środowisko, co też można wyliczyć w jednostkach energii. Ponadto co jest bardzo ważne z punktu widzenie ochrony klimatu większość tych nakładów energetycznych pochodzi z tradycyjnych źródeł energii. Czyli oprócz zużycia energii „ brudnej” mamy jeszcze emisję CO2.
No dobrze mamy jakaś wielkość nakładu energetycznego, możemy teraz przystąpić do liczenia korzyści wynikających z produkcji przez nasz wiatrak energii elektrycznej.
Trzeba tylko pamiętać, że w warunkach Polskich wiatrak o mocy 3 MW zainstalowanych da w ciągu roku maksymalnie 0,3 – 0,5 MW mocy. Dlatego, że moc instalowana liczona jest dla wiatru o prędkości 10m/s. A ponieważ moc wiatru rośnie do trzeciej potęgi jego prędkości, to przy średniej 7m/s moc jest 3-krotnie niższa od zainstalowanej, a dla 5m/s - 8 krotnie niższa. Do tego dochodzą przestoje gdy wiatr jest za słaby lub za silny, konserwacja itd.
W naszych warunkach średnie wykorzystanie wiatraka wynosi 20% (w dobrym miejscu), czyli tam gdzie wiatr dobrze wieje. Następną sprawą, która jest zbywana milczeniem jest to, że ze względu na zależny od wiatru okresowy brak energii z wiatraka ta brakująca energia musi być w sieci uzupełniona bo inaczej może nastąpić jej awaria. Czyli cześć mocy siłowni tradycyjnych ( węglowych w przypadku Polski) musi być zarezerwowana na stabilizację sieci do których wpięte są wiatraki.
Nie chcę tu przesądzać ale wydaje mi się, że po przeprowadzeniu całej tej kalkulacji okazało by się, że bilans energetyczny wiatraka jest ujemny albo co najwyżej bliski jedności. Co ciekawe również bilans emisji CO2 wcale nie wydaje się taki dobry, bo jak pisałem wyżej wiele etapów życia wiatraka wymaga zużycia energii tradycyjnych emitujących CO2.
Jednak wiatraki powstają w niektórych krajach jak grzyby po deszczu, dlaczego? Ze względu na regulacje prawne, kraje UE mają prawny wymóg odkupu energii odnawialnej, do tego dochodzą tzw. „ zielone certyfikaty” i inne zachęty, np. subwencje do budowy wiatraków. Wszystko to powoduje, że biznes ten jest z punktu widzenia finansowego niesłychanie lukratywny.
Moim zdaniem jednak ten typ energii odnawialnej tak naprawdę na to miano nie zasługuje, chyba, że ktoś przedstawi rzetelny bilans opisany przeze mnie powyżej i udowodni, że wiatrak może produkować w swoim cyklu życiowym dużo więcej energii niż zostało w niego włożone i do tego faktycznie znacząco ogranicza emisję CO2.
Czy jednak nie było tak, że ktoś kiedyś rzucił hasło, że korzystanie z energii wiatru musi dać w efekcie energię odnawialną inni to podchwycili i zrobili świetny biznes?
Bo jak na razie to analizując sprawy energii wiatrowej przypomina mi się stary żydowski dowcip o przerzucaniu żaby z ręki do ręki i pobieraniu jeszcze za to kasy.
Dawid Radzikowski

Dawid Radzikowski Specjalista ds.
pomiarów wiatru i
analiz
środowiskowych

Temat: Energia odnawialna?

Witam

A więc zacznę kolejny post z cyklu „Młody gniewny nawraca świat” :)

Widzę, że bardzo spodobało się Panu modne w ostatnim dziesięcioleciu określenie tzw. „product footprint” , czyli pełnego wpływu na środowisko produktu od momentu wydobycia pierwszego surowca służącego do jego produkcji do momentu ostatecznej utylizacji produktu.

Nie będę opisywał szczegółów eksploatacyjnych typu częstotliwość wymiany części itp., ponieważ na tym forum są ludzie o dużo większej i bardziej szczegółowej wiedzy w tej materii. Skupię się raczej na opisaniu zagadnień dotyczących produkcji energii.

Żeby usystematyzować moją wypowiedź to moje spostrzeżenia dotyczące nieprawidłowości Pana wywodu wypiszę w punktach:

1) średni czas eksploatacji elektrowni wiatrowej serwisowanej zgodnie z zaleceniami producenta wynosi nie 20, a 25 lub w niektórych przypadkach nawet 30 lat (jakby nie patrząc jest to znaczące zaniżenie czasu eksploatacji)

2) z jednej strony pisze Pan, iż turbina 3MW w warunkach polskich uzyska moc 0,3-0,5MW co jest związane z prędkością wiatru. Rzeczywiście większość turbin o dużych mocach (powyżej 0,5MW) uzyskuje moc nominalną przy prędkościach rzędu 11-14 m/s (im większa moc tym przeważnie wyższa prędkość przy jakiej elektrownia uzyskuje moc nominalną). Rzeczywiście przy prędkości 5-7m/s większość turbin uzyskuje moc 0,3-0,5MW. Tylko proszę zwrócić uwagę na fakt, że przyjmując dla jakiejkolwiek lokalizacji średnią prędkość wiatru na poziomie przykładową prędkość 6,8 m/s na wysokości wirnika (dla większości turbin powyżej 2MW jest to około 100m n.p.t.), nie możemy spojrzeć na krzywą mocy danej turbiny i powiedzieć, że przez cały rok dana turbina uzyska taką a taką moc. Wszystko zależy od warunków wietrznych na danym terenie. Tak samo na te abstrakcyjne 6,8m/s przypada dany procent wiatrów poniżej i powyżej prędkości działania danej turbiny (przeważnie 0-3m/s oraz powyżej 25m/s) , dany procent wiatrów w zakresie mocy nominalnej oraz poniżej mocy nominalnej. Te wszystkie wiatry dają nam składową na podstawie, której dana turbina uzyskuje daną produkcję energii.

Przyjmując Pana tok myślenia (przyjąłem sobie 0,3MW) turbina 3MW dawałaby następującą moc (specjalnie nie użyłem teraz wspomnianych przez Pana 20%):
0,3MW * 24h * 365 dni = 2628MWh/rok

W dalszej części wypowiedzi pisze Pan: ” W naszych warunkach średnie wykorzystanie wiatraka wynosi 20% (w dobrym miejscu)”. Dlatego pokusiłem się o następujące wyliczenie:
3MW * 24h * 365h = 26280MWh * 20% = 5256MWh/rok

Patrząc na powyższe wyliczenia widzę pewną „drobną” niezbieżność w toku Pana rozumowania.

A teraz czas na sprostowania: średnia sprawność turbiny zależy od kilku czynników: wysokości zawieszenia wirnika , rozpiętości oraz sprawności „wyciągania energii z wiatru” przez śmigła, krzywej mocy oraz warunków wiatrowych. Ze znanych mi danych z elektrowni, na lokalizacjach wykonanych przez firmę w której pracuję mogę podać następujące wyniki: Vestas V90 2MW wieża 105m: roczna produkcja rzędu 5000-5500MWh/elektrownię/rok dla około 30 turbin ulokowanych w różnych terenach województwo wielkopolskiego oraz kujawsko-pomorskiego (a więc jak widać poza strefą przymorską). Daje to sprawność rzędu 0,28-0,31%. Troszeczkę to odbiega od danych przedstawionych przez Pana.
Akurat ten temat jest bardzo zawiły i długi, a te kilka moich zdań tylko naświetliły problem i ewidentny błąd w Pana wypowiedzi (mam nadzieje, że nieświadomy)

3) Jeżeli chodzi o ograniczenie emisji CO2 to przedstawiam takie małe porównanie emisji z elektrowni konwencjonalnej o mocy 200MW (węglowej opalanej węglem o wartości opałowej rzędu 5000kcal/kg) do elektrowni wiatrowej (dla tego przykładu podam sobie np. Nordexa N100 2.5MW), które miałby wyprodukować około 5800MWh (czyli szacowaną produkcję z elektrowni wiatrowe):

Elekrownia węglowa:
-zużycie paliwa: ok. 2500t węgla
-emisja SO2: ok. 1,75t
- emisja pyłów: ok. 1,16t
- emisja CO2: ok. 5500t

Elektrownia wiatrowa:
-zużycie paliwa: 0t
-emisja SO2: 0t
- emisja pyłów: 0t
- emisja CO2: 0t

Oczywiście trzeba by przeliczyć jeszcze „product footprint” dla wyprodukowania elektrowni o mocy 2,5MW oraz wyprodukowania tej 2,5MW-ej części dużej 200MW elektrowni węglowej. Ale osobiście wydaje mi się, że nie powinny być to duże różnice, a rocznie nie zostawimy dziury w ziemi o masie 2500t :)

4) Jeżeli chodzi o moc zużywaną na stabilizację sieci podczas przestoju w pracy elektrowni (nie jestem elektrykiem z wykształcenia a więc ewentualne błędy w moim myśleniu proszę skorygować). Posłużę się przykładem najlepiej mi znanym technicznie tj. Vestasem V90 2MW. Rzeczywiście podczas przestoju turbiny pobierają moc z sieci, a w przypadku tej elektrowni jest to moc rzędu 14kW.
Przyjmę sobie teraz czysto abstrakcyjny przykład z użyciem wymienionych przez Pana 20% sprawności turbiny (wiem wiem że turbina działa dłużej i wyliczenie to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością , ale będzie fajniejszy efekt ).
Turbina ma sprawność 20% w roku, a więc uzyska:
2MW * 24h * 365h = 17520MWh * 20% = 3504MWh
Ale mając owe 20% sprawności turbina ta nie powinna pracować, przez 80% czasu (tak wiem o tym, że elektrownia nie działała na full power ale dajcie mi trochę radości) co daje zużycie:
0,014MW * 24h * 356h = 122,64MWh * 80% = 98,112MWh

Reasumując to moje surrealistyczne obliczenie: produkcja energii w stosunku do jej pobranej ilości wynosiłaby 35,71 : 1. Więc to zużycie energii do stabilizacji,nie jest już chyba aż takie straszne. A proszę wziąć pod uwagę rzeczywiste wyniki z elektrowni jakie podałem w punkcie 2 :)

Mam nadzieje, że gdzieś jakiejś gafy nie popełniłem i że ta moja przydługa wypowiedź choć trochę naświetliła Panu istotę sytuacji. W mojej opinii lepiej posługiwać się konkretnymi sprawdzonymi liczbami przed wysnuwaniem ostatecznych wniosków.

Pozdrawiam i coś przeczuwam że na tym poście pewnie się nie skończy :)

konto usunięte

Temat: Energia odnawialna?

Zapowiada sie ciekawa dyskusja :)

Dawid jesli chodzi o stabilizacji sieci to Panu Juliuszowi chodzilo o cos innego, a mianowicie o to, ze jak np. masz zalozmy 10 GW wiatrakow w systemie i wiatr wieje 10 m/s to wszystko jest ok. ale zalozmy za 5 min wiatr przestaje wiac i nagle te 10 GW musi przejac elektrownia konwencjonalna, ktorej odpalenie trwa kilkanascie - kilkadziesiat godzin. W rezultacie wyglada to tak ze te 10 GW musi byc ciagle w wirujacej rezerwie czyli jak to mowia energetycy jedziesz z para w komin, a emisje leca. Takze to trzebabylo uwzglednic.

Czekam wiec na dokladny bilans :)
Dawid Radzikowski

Dawid Radzikowski Specjalista ds.
pomiarów wiatru i
analiz
środowiskowych

Temat: Energia odnawialna?

A w takim aspekcie to jest inna sprawa :)
Tylko musimy pamiętać - elektrownie wiatrowe nigdy nie były, nie są i nie będą podstawowym źródłem energii. Są tylko mniejszym lub większym dodatkiem. Dlatego oprócz węgla wiatraków, biogazowni i innych potrzebny nam jest atom . Ale w tym aspekcie wolałbym, żeby ktoś kompetentny z "energetyków" zabrał głos, bo alfą i omegą nikt nie jest.Dawid Radzikowski edytował(a) ten post dnia 05.10.10 o godzinie 12:00
Mirosław Połeć

Mirosław Połeć Kierownik
Projektu/Project
Manager

Temat: Energia odnawialna?

Moja wypowiedź będzie oparta na pewnych założenieach gdyż porusza Pan temat bardzo szeroki a mam wrażenie, że mocno go Pan zawęził.

Przykładowo:
Cyt: "
wnp.pl (Patrycja Batóg) - 30-10-2009 13:08
Należąca do koncernu Energias de Portugal (EDP) firma Neolica Polska Sp. z o.o. wybudowała największą z dotychczasowych farm wiatrowych w Polsce. Elektrownia wiatrowa o mocy 120 MW powstała w Margoninie pomiędzy Węgrowcem a Piłą. 60 turbin o mocy 2 MW będzie wytwarzać ok. 260 000 MWh energii rocznie".

Moim zdaniem produktywność tej farmy jest słaba ale niech będzie jako średnia.

z 1 MW zainstalowanej mocy otrzymamy 2167 MWh rocznie
(średnio mieszkaniec polski potrzebuje 3 662 kWh - 2007
Źródło: Bank Światowy, Baza statystyki międzynarodowej,
czyli
1 MW zainstalowanej mocy pokrywa zapotrzebowanie 592 mieszkańców polski rocznie)

Wskażnik emisji (Źródło:Ministerstwo Gospodarki)
dla węgla brunatnego to
400KgCO2/MWh oraz pyły, SO2, NO2 3,56kg/MWh
dla węgla kamiennego to:
342KgCO2/MWh oraz pyły, SO2,NO2 3,56kg/MWh

Czyli
rocznie z 1 MW zainstalowanej mocy turbiny wiatrowej ograniczymy emisję
866800 KgCO2 w przypadku zastąpienia produkcji energii elektrycznej z węgla brunatnego,

natomiast w przypadku zastąpienia węgla kamiennego to
741114 KgCO2

Nie znam danych jaka wielkość energii jest niezbędna na wyprodukowanie turbiny, ale

żródło: Elektrownie wiatrowe org

"Wyprodukowana przez 20-letni okres użytkowania ilość energii elektrycznej jest 80 razy większa niż całkowita ilość energii zużyta do wyprodukowania turbiny, jej eksploatacji oraz demontażu."

czyli
potrzeba około 540 MWh na wyprodukowanie turbiny czyli około 3,5 miesiąca pracy turbiny aby zrekompensować CO2 powstałe przy wyprodukowaniu turbiny, jej eksploatacji oraz demontażu.

Pytanie:
1. Czy nie można wyprodukować turbiny z energii wyprodukowanej przez inna turbinę?
2. Jaki jest koszt leczenia ludzi, którzy są zatruwani przez emisje szkodliwych substancji?
3. Ile kosztuje degradacja środowiska (np przez koncern BP w Zatoce Mexykańskiej).
4. Ile kosztuje życie górników w kopalniach (patrz wybuchu metanu i inne)
5. Ile zdrowia kosztuje 800 ton CO2 za każdy 1 MW energii konwecjonalnej.

Łatwo jest podliczyć energetykę wiatrową, słoneczną, wodną ale dlaczego nikt tego nie zrobi z energetyką konwencjonalną.

Może Pan zaprezentować swoje obliczenia, które potwierdzają zdania:

"Nie chcę tu przesądzać ale wydaje mi się, że po przeprowadzeniu całej tej kalkulacji okazało by się, że bilans energetyczny wiatraka jest ujemny albo co najwyżej bliski jedności. Co ciekawe również bilans emisji CO2 wcale nie wydaje się taki dobry, bo jak pisałem wyżej wiele etapów życia wiatraka wymaga zużycia energii tradycyjnych emitujących CO2."

Obliczenia wykonałem na szybko na danych zaczerpniętych z internetu. Największą niepewnością obarczam założenie mające źródło z strony Elektrownie wiatrowe org. wygląda to jednak racjonalnie.Mirosław Połeć edytował(a) ten post dnia 05.10.10 o godzinie 12:42
Dawid Radzikowski

Dawid Radzikowski Specjalista ds.
pomiarów wiatru i
analiz
środowiskowych

Temat: Energia odnawialna?

Widzę pospolite ruszenie. Nie tylko mi zachciało się za kalkulator łapać :D
Tomasz Wójcik

Tomasz Wójcik PMP Certified

Temat: Energia odnawialna?

trochę wyliczeń :)
http://www.goldenline.pl/forum/1968600/energie-odnawialne
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Energia odnawialna?

Tomasz Wójcik:
trochę wyliczeń :)
http://www.goldenline.pl/forum/1968600/energie-odnawialne

Panie Tomaszu te wyliczenia służą głownie udowodnieniu, że wiatraki opłacają się inwestorom i tu pełna zgoda. Natomist gdzie jest odpowiedżź na moje pytanie, jaki jest nakład energii do energii otrzymanej liczony w rachunku ciągnionym?
Andrzej W.

Andrzej W. area manager, deme

Temat: Energia odnawialna?

Dawid Radzikowski:
A w takim aspekcie to jest inna sprawa :)
Tylko musimy pamiętać - elektrownie wiatrowe nigdy nie były, nie są i nie będą podstawowym źródłem energii. Są tylko mniejszym lub większym dodatkiem. Dlatego oprócz węgla wiatraków, biogazowni i innych potrzebny nam jest atom . Ale w tym aspekcie wolałbym, żeby ktoś kompetentny z "energetyków" zabrał głos, bo alfą i omegą nikt nie jest.Dawid Radzikowski edytował(a) ten post dnia 05.10.10 o godzinie 12:00

elektrownie wiatrowe calkiem moga to zrobic tylko by musiala wrescie byc "dopuszcone" skladowanie w hydrogen i centrale na hydrogen zamiast gazowe tak jak centrale bioreformacji...ale hydrogen znaczy smierc ropy...gazu...wegla...co jest glowny problem przy "zmianie"

a to ze hydrogen nie jest gotowy to powiem ze jest juz uzywany na co dzien od 25 lat przez wojskowych bez zadnego problemu...najpierw bylo zrobione do panelow slonecznych do satelitow i pojazdow kosmicznych...ale nie ma problemu zeby byly uzywane wiatraki zeby produkowac prad...kazdy wazny serwer, centrala, itp ma teraz centrale na hydrogen zeby zabespieczyc obiekt przed wielka awarja (= wojna) ...

tak jak nowe okrety morskie jak i podwodne sa robione na pradnice na hydrogen...

http://www.sea.siemens.com/us/internet-dms/Internet/Ma...

a tutaj wynalawca hydrogenu

http://www.energyconversiondevices.com/ovonic.php

a tutaj angielska wersja

http://www.itm-power.com/

a do stabilizacji sieci tez juz sa firmy co maja technologie co juz zaczyna byc uzywana...
Mirosław Połeć

Mirosław Połeć Kierownik
Projektu/Project
Manager

Temat: Energia odnawialna?

andrzej W.:
Dawid Radzikowski:
A w takim aspekcie to jest inna sprawa :)
Tylko musimy pamiętać - elektrownie wiatrowe nigdy nie były, nie są i nie będą podstawowym źródłem energii. Są tylko mniejszym lub większym dodatkiem. Dlatego oprócz węgla wiatraków, biogazowni i innych potrzebny nam jest atom . Ale w tym aspekcie wolałbym, żeby ktoś kompetentny z "energetyków" zabrał głos, bo alfą i omegą nikt nie jest.Dawid Radzikowski edytował(a) ten post dnia 05.10.10 o godzinie 12:00

elektrownie wiatrowe calkiem moga to zrobic tylko by musiala wrescie byc "dopuszcone" skladowanie w hydrogen i centrale na hydrogen zamiast gazowe tak jak centrale bioreformacji...ale hydrogen znaczy smierc ropy...gazu...wegla...co jest glowny problem przy "zmianie"

a to ze hydrogen nie jest gotowy to powiem ze jest juz uzywany na co dzien od 25 lat przez wojskowych bez zadnego problemu...najpierw bylo zrobione do panelow slonecznych do satelitow i pojazdow kosmicznych...ale nie ma problemu zeby byly uzywane wiatraki zeby produkowac prad...kazdy wazny serwer, centrala, itp ma teraz centrale na hydrogen zeby zabespieczyc obiekt przed wielka awarja (= wojna) ...

tak jak nowe okrety morskie jak i podwodne sa robione na pradnice na hydrogen...

http://www.sea.siemens.com/us/internet-dms/Internet/Ma...

a tutaj wynalawca hydrogenu

http://www.energyconversiondevices.com/ovonic.php

a tutaj angielska wersja

http://www.itm-power.com/

a do stabilizacji sieci tez juz sa firmy co maja technologie co juz zaczyna byc uzywana...


Co to jest hydrogen w jakim języku Pan pisze nie rozumiem nie ma polskiego słowa ?

Według mnie ten post jest absurdalny nie związany z tematem załuję, że musiałem to przeczytać silnie mnie to zirytowało :)

hmmm prądnice na hydrogen heheh a może to ogniwa paliwowe? :)
Mirosław Połeć

Mirosław Połeć Kierownik
Projektu/Project
Manager

Temat: Energia odnawialna?

Juliusz Grzegorz Sumorok:
Tomasz Wójcik:
trochę wyliczeń :)
http://www.goldenline.pl/forum/1968600/energie-odnawialne

Panie Tomaszu te wyliczenia służą głownie udowodnieniu, że wiatraki opłacają się inwestorom i tu pełna zgoda. Natomist gdzie jest odpowiedżź na moje pytanie, jaki jest nakład energii do energii otrzymanej liczony w rachunku ciągnionym?


To jest odpowiedź na Pana pytanie.

żródło: Elektrownie wiatrowe org

"Wyprodukowana przez 20-letni okres użytkowania ilość energii elektrycznej jest 80 razy większa niż całkowita ilość energii zużyta do wyprodukowania turbiny, jej eksploatacji oraz demontażu."
Andrzej W.

Andrzej W. area manager, deme

Temat: Energia odnawialna?

Mirosław Połeć:
andrzej W.:
Dawid Radzikowski:
A w takim aspekcie to jest inna sprawa :)
Tylko musimy pamiętać - elektrownie wiatrowe nigdy nie były, nie są i nie będą podstawowym źródłem energii. Są tylko mniejszym lub większym dodatkiem. Dlatego oprócz węgla wiatraków, biogazowni i innych potrzebny nam jest atom . Ale w tym aspekcie wolałbym, żeby ktoś kompetentny z "energetyków" zabrał głos, bo alfą i omegą nikt nie jest.Dawid Radzikowski edytował(a) ten post dnia 05.10.10 o godzinie 12:00

elektrownie wiatrowe calkiem moga to zrobic tylko by musiala wrescie byc "dopuszcone" skladowanie w hydrogen i centrale na hydrogen zamiast gazowe tak jak centrale bioreformacji...ale hydrogen znaczy smierc ropy...gazu...wegla...co jest glowny problem przy "zmianie"

a to ze hydrogen nie jest gotowy to powiem ze jest juz uzywany na co dzien od 25 lat przez wojskowych bez zadnego problemu...najpierw bylo zrobione do panelow slonecznych do satelitow i pojazdow kosmicznych...ale nie ma problemu zeby byly uzywane wiatraki zeby produkowac prad...kazdy wazny serwer, centrala, itp ma teraz centrale na hydrogen zeby zabespieczyc obiekt przed wielka awarja (= wojna) ...

tak jak nowe okrety morskie jak i podwodne sa robione na pradnice na hydrogen...

http://www.sea.siemens.com/us/internet-dms/Internet/Ma...

a tutaj wynalawca hydrogenu

http://www.energyconversiondevices.com/ovonic.php

a tutaj angielska wersja

http://www.itm-power.com/

a do stabilizacji sieci tez juz sa firmy co maja technologie co juz zaczyna byc uzywana...


Co to jest hydrogen w jakim języku Pan pisze nie rozumiem nie ma polskiego słowa ?

Według mnie ten post jest absurdalny nie związany z tematem załuję, że musiałem to przeczytać silnie mnie to zirytowało :)

hmmm prądnice na hydrogen heheh a może to ogniwa paliwowe? :)

pan sobie pozwala pisac ze pan ma stopien angielskiego zaawansowany i pan nie wie co to hydrogen?

wedluk mnie panskie zdanie jest nie wiele warte...

Niby problem od wiatrakow jest ze nie moga produkowac zawsze podobnej i przewidzialnej ilosci pradu...to moze i jest prawda...ale ta nie regularna produkcja pradu moze byc regulowana przez produkowanie przez ten pradu hydrogenu ktory jest skladowany ( nawet lata) i co pozniej moze byc zmieniony w taka ilosc pradu jaka jest potrzebna i kiedy jest potrzebna...
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Energia odnawialna?

Mirosław Połeć:
Juliusz Grzegorz Sumorok:
Tomasz Wójcik:
trochę wyliczeń :)
http://www.goldenline.pl/forum/1968600/energie-odnawialne

Panie Tomaszu te wyliczenia służą głownie udowodnieniu, że wiatraki opłacają się inwestorom i tu pełna zgoda. Natomist gdzie jest odpowiedżź na moje pytanie, jaki jest nakład energii do energii otrzymanej liczony w rachunku ciągnionym?


To jest odpowiedź na Pana pytanie.

żródło: Elektrownie wiatrowe org

"Wyprodukowana przez 20-letni okres użytkowania ilość energii elektrycznej jest 80 razy większa niż całkowita ilość energii zużyta do wyprodukowania turbiny, jej eksploatacji oraz demontażu."

"Jedna elektrownia wiatrowa wytwarza w trakcie jej eksploatacji 40 – 70 razy tyle
energii, ile potrzeba do jej wyprodukowania, eksploatacji i utylizacji. Tę efektywność energetyczną nowoczesnych wiatraków potwierdziły w ciągu ostatnich 15 lat liczne badania niezależnych instytutów badawczych. A zatem jednej turbinie wiatrowej wystarczy okres trzech miesięcy do jednego roku, żeby „zwrócić” energię. Natomiast jeśli chodzi o duże urządzenia offshore, to wystarczy zaledwie 4 – 6 miesięcy, żeby wyprodukować energię potrzebną do ich produkcji, instalacji i demontażu. Jeśli weźmie się jeszcze pod uwagę możliwość recyclingu elektrowni, to bilans jest jak najbardziej proekologiczny."

Panie Tomaszu to twierdzenie znam od dawna ale nie znalazłem żadnego linku do tych badań niezaleznych instytutów badawczych byłbym wdzieczny za podesłanie choć jednegego.
Piotr Dziobkowski

Piotr Dziobkowski Project Manager/
Commercial Manager

Temat: Energia odnawialna?

http://www.wind-works.org/articles/EnergyBalanceofWind...Piotrek Dziobkowski edytował(a) ten post dnia 07.10.10 o godzinie 15:46
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Energia odnawialna?

Piotrek Dziobkowski:
http://www.wind-works.org/articles/EnergyBalanceofWind...Piotrek Dziobkowski edytował(a) ten post dnia 07.10.10 o godzinie 15:46

Ładny artykuł, tylko nie ma tam podanej metodologii liczenia kosztów energetycznych wiatraka, nie ma pewności czy było to liczone w ujeciu ciągnionym.
Mirosław Połeć

Mirosław Połeć Kierownik
Projektu/Project
Manager

Temat: Energia odnawialna?

Juliusz Grzegorz Sumorok:
Piotrek Dziobkowski:
http://www.wind-works.org/articles/EnergyBalanceofWind...

Ładny artykuł, tylko nie ma tam podanej metodologii liczenia kosztów energetycznych wiatraka, nie ma pewności czy było to liczone w ujeciu ciągnionym.


Rzeczywiście nie jest to rachunek ciągniony ale łatwo można zauważyć, że będzie to maksymalnie do 1 roku pracy turbiny.

Może zaczniemy taką zabawę mamy już ciekawy przykład z artukułu, który przesłał kolega.


Obrazek

Źródło myśle, że bardzo pewne :)
Na wyprodukowanie i zamontowanie turbiny 3 MW zużyjemy 2817 MWh nie bądzmy zbytnimi optymistami załóżmy opcję z średnio roczną prędkością wiatru 5,5 m/s czyli wyprodukujemy 6025 MWh/rok i to zaiste jest 5.6 miesiąca ( musiałem to sprawdzić :) )

Czyli pierwszą część obliczeń mamy załatwioną w tabelce teraz trzeba znaleść dane dotyczące ile energii zostanie zużyte na prace farmy i jej utylizacje (bądz recykling)

teraz najważniejsze ... potrzebujemy danych.

Brakuje Cyt:
"Po uruchomieniu dochodzą koszty bieżącego serwisu:
- wymiany oleju przekładniowego ( raz w roku?),
- wymiany przekładni ( co 5 lat),
- wymiany generatora ( co 6 lat)
- malowania, drobnych napraw itp.
Po 20 latach wiatrak jest wycofywany z eksploatacji i musi być poddany utylizacji i recyklingowi.
Każda z powyższych czynności wymaga określonego wkładu energii, do tego obciąża środowisko, co też można wyliczyć w jednostkach energii."
Mirosław Połeć edytował(a) ten post dnia 08.10.10 o godzinie 10:37
Juliusz Grzegorz Sumorok

Juliusz Grzegorz Sumorok Właściciel, P.P.H.U.
Biolinija

Temat: Energia odnawialna?

Mirosław Połeć:
Juliusz Grzegorz Sumorok:
Piotrek Dziobkowski:
http://www.wind-works.org/articles/EnergyBalanceofWind...

Ładny artykuł, tylko nie ma tam podanej metodologii liczenia kosztów energetycznych wiatraka, nie ma pewności czy było to liczone w ujeciu ciągnionym.


Rzeczywiście nie jest to rachunek ciągniony ale łatwo można zauważyć, że będzie to maksymalnie do 1 roku pracy turbiny.

Może zaczniemy taką zabawę mamy już ciekawy przykład z artukułu, który przesłał kolega.


Obrazek

Źródło myśle, że bardzo pewne :)
Na wyprodukowanie i zamontowanie turbiny 3 MW zużyjemy 2817 MWh nie bądzmy zbytnimi optymistami załóżmy opcję z średnio roczną prędkością wiatru 5,5 m/s czyli wyprodukujemy 6025 MWh/rok i to zaiste jest 5.6 miesiąca ( musiałem to sprawdzić :) )

Czyli pierwszą część obliczeń mamy załatwioną w tabelce teraz trzeba znaleść dane dotyczące ile energii zostanie zużyte na prace farmy i jej utylizacje (bądz recykling)

teraz najważniejsze ... potrzebujemy danych.

Brakuje Cyt:
"Po uruchomieniu dochodzą koszty bieżącego serwisu:
- wymiany oleju przekładniowego ( raz w roku?),
- wymiany przekładni ( co 5 lat),
- wymiany generatora ( co 6 lat)
- malowania, drobnych napraw itp.
Po 20 latach wiatrak jest wycofywany z eksploatacji i musi być poddany utylizacji i recyklingowi.
Każda z powyższych czynności wymaga określonego wkładu energii, do tego obciąża środowisko, co też można wyliczyć w jednostkach energii."
Mirosław Połeć edytował(a) ten post dnia 08.10.10 o godzinie 10:37


Nie jestem przekonany co do tej pierwszej częsci czyli ilości energii potrzebnej na wyprodukowanie turbiny, brak mi metodologii liczenia tej wielkości. No i te następne pytania. Anlizę trzeba by przeprowadzić przy ząłożeniu kilku poziomów wietrzności.
Mirosław Połeć

Mirosław Połeć Kierownik
Projektu/Project
Manager

Temat: Energia odnawialna?

Juliusz Grzegorz Sumorok:


Nie jestem przekonany co do tej pierwszej częsci czyli ilości energii potrzebnej na wyprodukowanie turbiny, brak mi metodologii liczenia tej wielkości. No i te następne pytania. Anlizę trzeba by przeprowadzić przy ząłożeniu kilku poziomów wietrzności.


Jeżeli nie przyjmie się tym temacie żadnych założeń to będzie to jak rozwiązanie równania Schrödingera dla wielu orbitali atomowych.

Niezbędne są dane wejsciowe w takim wypadku.
Piotr Dziobkowski

Piotr Dziobkowski Project Manager/
Commercial Manager

Temat: Energia odnawialna?

Rozumiem, iż Panu Julioszowi nie chodzi o udowodnienie że budowa elektrowni wiatrowej jest z punktu widzenia nakładów energetycznych nieopłacalna, ponieważ to jest chyba oczywiste, ale jak wyliczyć dokładny nakład energetyczny. Myślę jednak że tak dokładne wyliczenie, to zadanie na naprawdę dobry doktorat i wykracza poza ramy tego forum.
Tomasz Wójcik

Tomasz Wójcik PMP Certified

Temat: Energia odnawialna?

Piotrek Dziobkowski:
Rozumiem, iż Panu Julioszowi nie chodzi o udowodnienie że budowa elektrowni wiatrowej jest z punktu widzenia nakładów energetycznych nieopłacalna, ponieważ to jest chyba oczywiste, ale jak wyliczyć dokładny nakład energetyczny. Myślę jednak że tak dokładne wyliczenie, to zadanie na naprawdę dobry doktorat i wykracza poza ramy tego forum.
oczywiste

Następna dyskusja:

Energia Odnawialna w Szkocji




Wyślij zaproszenie do