GoldenLine
Zaloguj się
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Jaka jest biznesowa zasadność usilnego stosowania JAVY gdzie tylko się da do pisania dokładnie wszystkiego ?

Faktem jest że w Polsce (i to podkreślam) jest ogromna moda (bo nie umie tego inaczej wytłumaczyć) na stosowanie JAVY. W Javie pisze się już naprawdę wszystko. Wydawać by się mogło że to trend światowy, niemniej jednak wystarczy popatrzeć na Irlandczyków, Brytyjczyków czy Niemców, którzy używali sprawdzonych i dopracowanych zaawansowanych narzędzi typu Visual Studio czy też Borland Development Studio, i nie mają najmniejszej ochoty przechodzenia na raczkujące technologie typu JAVA.
W Polsce w dziwny sposób wszystkie firmy gwałtownie interesują się tą technologią, jedyne racjonalne wytłumaczenie przychodzące mi na myśl to że jest to „za darmo”. Ale suma kosztów ukrytych wielokrotnie przekracza koszty wykupu licencji na zaawansowane narzędzia i komponenty.

Absurdem na potęgę jest już fakt że technologie IT przez ostatnie 20 lat ewoluowały w tym kierunku by uciec od tekstowych terminali, i rezultatem tej ewolucji było powstanie narzędzi które kilkoma szybkimi ruchami bez pisania linijki kodu pozwalały budować większość formularzy w systemach klasy ERP (Oracle Forms, Power Builder, Visual Studio, BDS) lub też inne skutecznie działające i ergonomiczne systemy.

To wszystko na chwilę obecną porzuca się by wrócić do systemów działających via WEB, dających niewiele więcej możliwości niż terminal tekstowy 20 lat temu.

Moje pytanie - dlaczego ? Co kusi tych wszystkich menagerów by pchać się w tą technologie.

PS. Niechęcę uwłaczać JAVIE w żaden sposób gdyż jest to wspaniała technologia, np. do systemów Embedded, niemniej jednak robienie systemu ERP via WEB przy użyciu JAVY i netBeans ? to coś z pogranicza absurdu.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

..."niezależnośc" od platformy sprzętowej...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Nie tylko niezależność od platformy sprzętowej. Również od dostawcy :-)
Na przykład, jeśli mamy aplikację J2EE/JEE i dajmy na to, firma X pisze, że zmienia się model licencjonowania ich serwera aplikacyjnego i że już nie $1000 na procka tylko $250 od usera, to mówimy firmie X "bye bye" i kupujemy od firmy Y lub używamy darmowych.
Proste.
Warunek: aplikacja musi być oparta o JSRy a nie o natywne rozwiązania danego dostawcy.
Dlatego też chcę i będę używał Javy. Za Ruby czy Pythonem stoi raczej garstka zapaleńców i kilka firm, które tych języków używają (proszę mnie poprawić jeśli się mylę, lub mam niepełne informacje. Wiem, że Google używa pythona, ale chyba go nie wspiera za mocno) i nie mam gwarancji, że jeśli twórca rubiego wpadnie pod samochód (czego NIE życzę) język będzie dalej rozwijany. Za Javą stoją zaś firmy, które już władowały w ten biznes ciężkie pieniądze i raczej ich nie porzucą.

Chyba Pan Patryk zbyt lakonicznie odpowiedział, więc rozwinę Jego wypowiedź o przykład. Jak Pan wie, Panie Damianie, ludzie używają przeróżnych systemów. Proszę spojrzeć na niedawne informacje na temat Płatnika i specyfikacji. Po co była ta wojna? Dla idei? Nie sądzę. Raczej dlatego, że ktoś kazał mi KUPIĆ Windowsa TYLKO po to, żeby wystawiać paczki dla ZUS.
A gdyby (tu się rozmarzyłem) Płatnik był napisany w Javie? Nie byłoby takich problemów. Inny przykład? Proszę! Lubię Linuksa. Używam na codzień, pracuję na nim. Chcę założyć firmę. Co mogę zrobić? Albo płacić księgowej, albo próbować coś robić z WINE (co podobno nie zawsze działa) albo użyć jednego z kilku zaledwie (podobno niedopracowanych) programów księgowych na linuksa.
A gdyby (tu się rozmarzyłem) ktoś napisał program księgowy w Javie, z uzyciem Eclipse RCP?
Panie Damianie: proszę w Delphi lub C Builderze napisać taki program. Do prowadzenia KPiR. I to tak, żeby się Pan nie naorał przepisując go z windy, na linuksa i na maca. Nie chce się Panu? Nie dziwię się. Mi by tez się nie chciało. Szkoda tylko, że traci Pan potencjalnych klientów...

I teraz kwestia najważniejsza, która skłoniła mnie do napisania tych rozważań. Co Pana skłoniło, Panie Damianie, do stwierdzenia że Java jest raczkującą technologią?!?!?!?!? Pytam poważnie i oczekuję poważnej odpowiedzi.

P.S. A co by Pan zaproponował do budowania "systemu ERP via WEB"?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

hmmm... trudno chyba nazwac technologie ktora ma juz ponad 10 lat "raczkujaca"...

Nie do konca tez zrozumialem Damianie czy dywagujesz nad sensownoscia uzywania "cienkiego klienta" do kazdej mozliwej aplikacji czy Javy samej w sobie?
Link do wypowiedziLink
Krzysztof D.

Krzysztof D. projektant,
analityk,
architekt...

1. Java nie konczy sie na netBeans (ktore przy okazji nie jest idealnym narzedziem)
2. tak przy okazji rzuc tez okiem na narzedzia Oracle'a :)
Link do wypowiedziLink
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Co do kwestii „raczkującej” technologii … wyraziłem się lekko nieprecyzyjnie, koncepcja i środowisko jest zaawansowane i dość długo rozwijane. Niemniej jednak technologia to nie sam rdzeń. Ciężko porównywać jave i zestaw standartowych kontrolek dla aplikacji wizualnych z np. Visual Studio i komponentami od Developer Express. Jakość programowania jest zupełnie inna, nie mówiąc o prostocie, przejrzystości i wielu innych aspektach. Moim skromnym zdaniem potrzeba jeszcze kilku lat zanim w Javie będzie można tak prosto tworzyć tak zaawansowane, przyjemne wizualnie i ergonomiczne dla użytkownika aplikacje.

Co do "systemu ERP via WEB", ja osobiście nigdy bym czegoś takiego nie proponował bo uważam że jest to poroniony pomysł, przegrany na starcie. Interfejs WEB do pewnych funkcjonalności OK., ale cały ERP przez WWW … masochizm. Pamiętać trzeba też o tym jak wygląda polityka bezpieczeństwa w większości firm, w rezultacie tego WEBowego interfejsu i tak używa się „po LAN’ie”, z zewnątrz z reguły trzeba wbijać się przez VPN’a i/lub jakieś Citrix’y lub inne zdalne pulpity.

Reasumując, porzucamy wiele potencjalnych funkcjonalności (jakość interfejsu, możliwość zaawansowanego przetwarzania po stronie klienta) na rzecz funkcjonalności (dostęp z każdego miejsca bo przez WEB) której i tak nie wykorzystamy zgodnie z przeznaczeniem z powodu polityki bezpieczeństwa.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Aktualnie w Firmie używamy Javy do budowania oprogramowania, które mimo że "prawie wewnętrzne", to jednak MUSI być dostępne via web. Dlaczego? Ano choćby dlatego, że całkowicie odpada nam problem upgradów u użytkowników (tysiące). W jednej chwili te tysiące użytkowników ma nową wersję aplikacji.

Co do interfejsu, to proszę rzucić okiem na technologie Rich Internet Application.

A jeśli chodzi o IDE, to (opinia nie moja, ja nie używam VS) podobno, VS jest "do dupy" (w porównianieu w Eclipse czy Intellij Idea) jako narzędzie do pisania kodu (tak, tak, są jeszcze tacy co programy PISZĄ a nie wyklikują), oraz świetne do szybkiego budowania GUI.

P.S. Przepraszam za częściowy off-topic.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof D.

Krzysztof D. projektant,
analityk,
architekt...

Bartosz Michał M.:
Aktualnie w Firmie używamy Javy do budowania oprogramowania, które mimo że "prawie wewnętrzne", to jednak MUSI być dostępne via web. Dlaczego? Ano choćby dlatego, że całkowicie odpada nam problem upgradów u użytkowników (tysiące). W jednej chwili te tysiące użytkowników ma nową wersję aplikacji.

Co do interfejsu, to proszę rzucić okiem na technologie Rich Internet Application.

A jeśli chodzi o IDE, to (opinia nie moja, ja nie używam VS) podobno, VS jest "do dupy" (w porównianieu w Eclipse czy Intellij Idea) jako narzędzie do pisania kodu (tak, tak, są jeszcze tacy co programy PISZĄ a nie wyklikują), oraz świetne do szybkiego budowania GUI.

P.S. Przepraszam za częściowy off-topic.

co do IDE to podpisuje sie obiema rekami pod stwierdzeniem ze VS w porownaniu do Idei czy nawet Eclipse'a wypada kiepsko - w moim odczuciu Idea bije na glowe wszystko z czym mialem do tej pory stycznosc...
a co do pisania i wklikiwania ... no coz ... jesli komus wystarczy wklikiwanie to jego sprawa, tylko tworzenie oprogramowania nie konczy sie na przeklikaniu paru formularzy :)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Nie bardzo widze roznice w jakosci tworzenia formularzy w VS a np. Swing Designerze. Prawda - designer jest platny ale VS zdaje sie tez (do zastosowan komercyjnych, chyba ze sie myle - nie siedze w temacie).

Btw wydaje mi sie, ze sila JEE drzemie tez w fakcie sporego wsparcia ze strony gigantow IT (IBM,HP,Adobe etc). Oczywiscie mamy jeszcze ogrom rozwiazan open source ale tu mozna dywagowac nad jakoscia takich produktow (choc czesc z nich jest naprawde bardzo dopracowana). Z drugiej strony w/w firmy dostarczaja kompletnych, profesjonalnych (platnych) rozwiazan, czesto z odpowiednim GUI do wyklikiwania:)

A jezeli chodzi o przyszlosc rozwiazan enterprise w JEE vs .NET proponuje przyjrzec sie np firmie AZUL i jej rozwiazaniu. To naprawde daje do myslenia:)

Co do mody robienia wszystkiego w "cienkim kliencie" to zgadzam sie calkowicie. Moim zdaniem polowe aplikacji webowych mozna by zrobic jako gruby klient z korzyscia zarowno dla klienta jak i wykonawcy. Latwosc deploymentu i upgrad-owania? Przeciez mamy np. web-starta. Z drugiej strony napisanie !prostego! modulu do samodzielnej aktualizacji ktory przy starcie aplikacji sprawdza czy na zadanym serwerze nie ma nowego upgradu i instaluje go w razie potrzeby nie przekracza w !najgoszym! wypadku paru mandays-ow...

Nie wspominajac o tym ze technologie takie jak Eclipse RCP maja takie cus zasadniczo wbudowane...

pozdrawiamPaweł Dolega edytował(a) ten post dnia 30.04.07 o godzinie 12:07
Link do wypowiedziLink
Piotr Wolański

Piotr Wolański Programista

Przenośność Javy przypomina trochę przeność aplikacji Basica z pierwszych komputerów "domowych". Teoretycznie były przenośne, ale przy bardziej zaawansowanych programach było już jak w pewnej reklamie jak coś jest do wszystkiego to...
Proponuję jako wprawkę napisać prosty program do fakturowania, już przy podejściu do wydruków zaczynają się schody, bo pod Windows np. na drukarce GDI to zrobienie wydruku w dużej rozdzielczości nie jest proste (to co działa pod Solarisem nie działa pod Windows).
JTable jest ciekawym obiektem, ale już wydrukowanie go tak, żeby przypominał wydruk <TABLE> z HTMLa to... lepiej nie mówić.
Serializacja obiektów, RPC - świetne ale... po obu stronach Java powinna być w tej samej wersji bo... no właśnie - równamy w dół lub piszemy własny format danych (XML, SOAP).
No ale, żeby nie było, że marudzę jest też kilka plusów.
Naprawdę rozbudowane biblioteki dobrej jakości.
Stosowanie wzorców projektowych pozwala szybko wprowadzać zmiany w projekcie. Ponieważ kod jest podzielony na małe, niezależne kawałki, to możliwa jest współpraca naprawdę dużej ilości programistów i nawet jak projekt wymaga poważnych przeróbek to zapanowanie nad całością jest możliwe.
W sumie dobry język "akademicki" bo można się sporo nauczyć, ale na początek te kilka tysięcy klas wymaga sporo czasu, żeby chociaż trochę to ogranąć.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Paweł D.:
Co do mody robienia wszystkiego w "cienkim kliencie" to zgadzam sie calkowicie. Moim zdaniem polowe aplikacji webowych mozna by zrobic jako gruby klient z korzyscia zarowno dla klienta jak i wykonawcy. Latwosc deploymentu i upgrad-owania? Przeciez mamy np. web-starta.

Uwierz mi, dla całkiem sporej grupy użytkowników byłaby to bariera nie do przeskoczenia. EclipseRCP moglibysmy użyć w siedzibie, ale na pewno nie dla, "użytkowników w terenie".
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Bartosz Michał M.:
Paweł D.:
Co do mody robienia wszystkiego w "cienkim kliencie" to zgadzam sie calkowicie. Moim zdaniem polowe aplikacji webowych mozna by zrobic jako gruby klient z korzyscia zarowno dla klienta jak i wykonawcy. Latwosc deploymentu i upgrad-owania? Przeciez mamy np. web-starta.

Uwierz mi, dla całkiem sporej grupy użytkowników byłaby to bariera nie do przeskoczenia. EclipseRCP moglibysmy użyć w siedzibie, ale na pewno nie dla, "użytkowników w terenie".

fakt... mowiac polowe mialem na mysli glownie aplikacje intranetowe :) - ERPy czy tak jak przypadku z mojego podworka np klienty w powiatowych urzedach pracy etc.

Masz racje, dla uzytkownika "z zewnatrz" zainstalowanie Java plugin do przegladarki aby uruchomic applet to zwykle za duzo (i w sumie sie nie dziwie) - np. internetowe formularze dla bezrobotnych, etc.

Dla aplikacji intranetowych czesto moznaby jednak uzyc "grubego klienta". Przynajmniej takie jest moje zdanie wynikajace z moich doswiadczen:) Czesto moznaby, a w praktyce tego nie widac.

uups... wybaczcie, odbiegam od tematu

pozdrawiamPaweł Dolega edytował(a) ten post dnia 30.04.07 o godzinie 22:12
Link do wypowiedziLink
Karol Wojtiuk

Karol Wojtiuk Team Leader, SMT
Software

1) nie przesadzajmy z tą niezależnością od platformy sprzętowej (a w zasadzie od OS), tak naprawdę aplikacje w .NET są przyswajalne przez ponad 90% komputerów (wiem, wiem monopol, ale i niestety rzeczywistość). Szczerze powiedziawszy nie jestem pewien, ale wątpię by aplikacje na platformie JAVA były bez problemu odpalane w większej ilości stacji.
2) jeżeli bierzemy pod uwagę wypasionego klienta, to też należy pamiętać, że przytłaczająca ilość klientów to Windows, a pod tym systemem aplikacje na platforme Java wyglądają i działają bardzo, ale to bardzo kulawo w porównaniu z tymi, które są oparte o Win API, bądź też .NET
3) jeśli natomiast weźmiemy pod uwagę RIA for the Web to i w tym przypadku nabierają kolorów ruchy ze strony MS do złudzenia przypominające już przez mało kogo pamiętaną wojnę MSIE vs. Netscape, proszę spojrzeć http://www.microsoft.com/silverlight. Jeszcze przez chwilę jest to Beta, ale za moment będzie produkcyjne, a daje możliwości delikatnie mówiąc porównywalne z Flash (+ sporo więcej), a od developerów nie wymaga niczego nadzwyczajnego (oczywiście jeśli mieli cokolwiek wspolnego .NET)
4) oczywiście jeżeli chcemy zarabiać pieniądze, to musimy pamiętać że java = servery i że java = korporacje. Tak to prawda, tam króluje java, ale broń boże nie świadczy to o przenoszalności kodu, o łatwości programowania, czy też o czymkolwiek podobnym. Bo idąc tym tropem, można by zaryzykować twierdzenie, że królem jest Cobol, bo to on nadal rządzi tak w amerykańskich bankach jak i w ich jednostakch rządowych.

PS. Teksty w stylu '(opinia nie moja, ja nie używam VS) podobno, VS jest "do dupy"' po prostu nie przystoją Panie Bartoszu, bo to brzmi mniej więcej tak jak "a we wsi gadają, że podobno Jagna dupy daje". No nie przystoi i już. Można po prostu ograniczyć się do swojej opinii, lub przynajmniej powoływać się na jakieś (łatwo identyfikowalne dla innych) autorytety.Karol Wojtiuk edytował(a) ten post dnia 30.04.07 o godzinie 22:50
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Java jest fajnym narzędziem dla myślących programistów, developerów i architektów.
Szczególnie programowanie nisko poziomowe wymaga dużej wyobraźni i wiedz, w tych zastosowaniach język ten daje dużo możliwości, np. video streaming.

Nie ma sensu porównywać języka java i komponentów biznesowych typu forms.
Link do wypowiedziLink
Karol Wojtiuk

Karol Wojtiuk Team Leader, SMT
Software

Zaraz, zaraz, coś przez te parę lat przeoczyłem?
Programowanie w Java, to programowanie niskopoziomowe?
To jak nazwiesz programowenie w assemblerze, w C, czy nawet w C++?
Bo mnie się wydaje, że przyjmując Twoje twierdzenie za punkt wyjścia, to te trzy sposoby programowania, które wymieniłem musielibyśmy określić jako parę poziomów pod niskim poziomem (wiem, że to idiotycznie brzmi, ale proszę o wybaczenie, to nie ja zacząłem :) )
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

To wszystko zależy od środowiska biznesowego i potrzeb, które ma narzędzie mam dostarczyć.
Z punktu widzenia programisty asemblera C jest językiem wysokiego poziomu.
Z punktu widzenia ogólnego biznesu język java jest językiem niskiego poziomu.

Przyjmując konkretny punk widzenia należy pamiętać, kto za to zapłaci :)
Link do wypowiedziLink
Maciej Ł.

Maciej Ł. analityk

Marek O.:
Przyjmując konkretny punk widzenia należy pamiętać, kto za to zapłaci :)

Piszac, nalezy pamietac kto to bedzie czytal. Proponuje zerknac na liste wypowiadajacych sie :P
Link do wypowiedziLink
Karol Wojtiuk

Karol Wojtiuk Team Leader, SMT
Software

Dziękuję Maćkowi, ale i sam muszę wrzucić parę groszy.
Jak sam Marku napisałeś "nie ma co porównywać języka java i komponentów bisnesowych".
Otóż to, java jest językiem (w odróżnieniu od komponentów biznesowych), a w świecie języków delikatnie mówiąc java nie uchodzi za język niskopoziomowy.Karol Wojtiuk edytował(a) ten post dnia 01.05.07 o godzinie 20:52
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Karol W.:
PS. Teksty w stylu '(opinia nie moja, ja nie używam VS) podobno, VS jest "do dupy"' po prostu nie przystoją Panie Bartoszu, bo to brzmi mniej więcej tak jak "a we wsi gadają, że podobno Jagna dupy daje". No nie przystoi i już. Można po prostu ograniczyć się do swojej opinii, lub przynajmniej powoływać się na jakieś (łatwo identyfikowalne dla innych) autorytety.

Przyznaję: nie jest to argument najwyższych lotów. Dlatego też podkreślam, że jest to opinia zasłyszana. Jedyne zródło jakie mogę podać (choć nie jest to łatwo identyfikowalny autorytet, to i tak lepiej podać takie źródło niż żadne) to http://cachotterie.jogger.pl/2007/03/01/mantra-na-dzis.... Logów z komunikatora przytaczał nie będę. ;-)
Link do wypowiedziLink
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Heh ciekawa sprawa jak trendy działają na ludzi, pamiętam jak to wyglądało w przypadku Windows’ów.

Pojawił się 95, opinie ; 95 jest do d… tylko 3.11
Pojawił się 98, opinie ; 98 jest do d… tylko 95
Pojawił się Me, opinie; Me jest do d… tylko 98
Potem było małe zamieszanie, i opinia XP jest do d… tylko 98 / Me (zdania podzielone)
No a teraz już krążą opinie że Vista Fe bo tylko wygląda i najlepiej mieć XP

Przy językach programowania jest podobnie ale w przeciwnym kierunku. Streszczając linie;
BASIC – PASCAL – C++ - DELPHI – VISUAL – JAVA

Pojawia się coś nowego, stare się krytykuje.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy



Wyślij zaproszenie do
Anuluj