Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

Aleksander W.:...a odnosnie podzialu konsultantow wg lat stazu pracy Pana Dariusza, jest dosc ciekawe, aczkolwiek np gdzie Pan umiesci "zoltodzioba" = bez stazu (lat) pracy, z certyfikatem IPMA i doswiadczeniem z 2-3 projektow (srednie/duze) ??

lata pracy nie maja znaczenia w "obliczaniu doswiadczenia" ktorego nie zdobywa sie poprzez siedzenie dzien w dzien na tym samym stolku przed monitorem ...

Hm.. jak to mawiają dobrzy egzaminatorzy nie tylko na studiach: wynik testu z matematyki świadczy tylko o umiejętności rozwiązywania testów z matematyki. Parafrazując: posiadanie jakiegokolwiek certyfikatu świadczy tylko o tym, że jego posiadacz potrafił zdobyć certyfikat. Co do lat pracy zaś nikt tu nie mówi o siedzeniu 10 lat przy jednym biurku. Cechą prawdziwego konsultanta jest wiedza doświadczenie i POKORA. Do tego musi mieć dużą wiedzę i praktykę z teorii komunikacji. Nie będę tu przytaczał setek anegdot o konsultantach informatykach i nie tylko.

Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

Paweł N.:Jasne, ale jest też druga strona. Jak za....asz od rana do nocy, masz rodzine, wracasz i chcesz spedzic z nia troche czasu a nauka (ta konkretna a nie studium podyplomowe gdzies tam) kosztuje i wymaga czasu a w pracy nie zawsze sie rozwiniesz, Dobrze jak za rozwojem ida pieniadze... :)

Wydaje mi się, że jednym z mierników jakości konsultanta jest to, czy ktoś (bardzo mi się spodobało określenie w jednej z poprzednich wypowiedzi) "płaci mu za jego mózg". Konsultant to praca u klientów ale też niekończące się studia. Z pracy konsultanta są pieniądze a ze studiów nowa wiedza konsultanta i tak w kółko. Faktem jest, że w pracy konsultanta największym chyba wyzwaniem jest panowanie na proporcjami tych dwóch aktywności.

Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

Usually when I think of the word "consult" it means asking someone's advice, someone who knows something I don't. Knowledge comes with age and experience. That's what I want. I don't want some text book stuff from a university graduate. I'd rather have someone who's actually gone out there in the world and done it.

Or am I strange?

Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

[author]Jarosław

Link do wypowiedzi

Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

Ogólnie nie widzę tu jakiegoś totalnego sporu. Raczej różnice w metodologii bo w kwestii metodologii zgoda: trzeba jakąkolwiek mieć i to skuteczną. Ale dam przykład: modelowanie firmy wymaga jakiejś metodologii, myślę, że i ja ją mam i Pan ją ma. Ja natomiast uważam (podobnie jak Peter F. Drucker), że modelując firmę trzeba do niej podejść indywidualnie od zera, nie wolno używać na początku żadnych "typowych dla branży modeli funkcjonalnych" bo to raczej droga na manowce albo bardzo drogi sposób na proste i mało skuteczne rozwiązanie. Jedna z lepszych pozycji książkowych jakie mam o konsultingu zawiera ciekawe stwierdzenie autora, wieloletniego konsultanta: jeżeli dwie tej samej wielkości firmy w tej samej branży sprzedające te same produkty mają takie same procedury to jedna ma na pewno złe. Daje to do myślenia.

Jeżeli skopiuje Pan u kolejnego klienta wypracowany z poprzednim model biznesowy to sam fakt, że nie poda Pan u kogo ten model poprzednio był wdrożony wcale nie rozwiązuje problemu, ze został rozpowszechniony.

Innym, moim zdaniem, faktem popierającym moją tezę o wyższości unikalności nad modelowymi rozwiązaniami, jest to, że modelowe rozwiązania są dostępne drogo u niektórych konsultantów lub tanio w księgarni na półce „Zarządzanie”. Nie tylko guru marketingu Kottler (którego nie lubię!) tam leżakuje jednak nie znam nawet jednego przypadku by ktoś wdrażając te czy inne najlepsze praktyki stał się liderem. Znam przypadki gdy wyszedł z dołka ale to kosztuje tylko książkę za 50zł i umiejętność czytania ze zrozumieniem.

Wydaje mi się, że jedyną niezgodnością pomiędzy nami jest to, że moim zdaniem przewagę rynkową buduje się na indywidualizmie, Pan chyba wyznaję teorię najlepszych praktyk i korporacyjnej wiedzy do adaptacyjnego powielania. To nie jest krytyka, to raczej inna strategia. Ja preferuję tę polegającą na posiadaniu metodologii i metodyki działań ale startuję z białą kartką. Metodyka i doświadczenie pozwala nie brnąc w ślepe uliczki a brak dobrych praktyk i referencyjnych modeli uwalania od klapek na oczach. Inaczej jak by powstał Link4 czy mBank?

Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

Macieju i Jarosławie, podaliście dużą porcję ciekawych argumentów i naprawdę z zainteresowaniem się to czyta.
Jedno pytanie: czy to nie jest aby tak, że za oryginalność rozwiązania odpowiada właściciel biznesu? Przecież Link4 czy mBank nie były chyba wymyślane przez zewnętrznych konsulantów. Masz Jarosławie rację, że źródłem przewagi konkurencyjnej powienien być indywidualizm organizacji, a doświadczenie pozwala jedynie uniknąć ślepych zaułków i wyważania drzwi. Ale czy nie mieszamy ról? Wydaje mi się, że rolą przedsiębiorcy jest stworzenie czegoś niepowtarzalnego, a rolą konsultanta jest "ocenzurowanie" tego, tzn. uodpornienie na ryzyka przewidywalne na podstawie znajomości porównywalnych projektów z przeszłości.
Co tym myślicie?

Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

Aleksander R.:Macieju i Jarosławie, podaliście dużą porcję ciekawych argumentów i naprawdę z zainteresowaniem się to czyta.
[...] Ale czy nie mieszamy ról? Wydaje mi się, że rolą przedsiębiorcy jest stworzenie czegoś niepowtarzalnego, a rolą konsultanta jest "ocenzurowanie" tego, tzn. uodpornienie na ryzyka przewidywalne na podstawie znajomości porównywalnych projektów z przeszłości.
Co tym myślicie?

Hm... chyba widzę gdzie ja popełniłem błąd: pomieszałem chyba różne dwie role: konsultant i doradca startegiczny (lub coś w tym sensie). Pierwszy jest chyba tym kimś, o którym piszesz, wspiera organizacje, ocenia ich strategie, audytuje drugi zaś to wsparcie osoby prezesa czy ludzi zarządu, współtworzy dokumenty czasem oceniane przez konsultantów.

Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

[author]Jarosław

Link do wypowiedzi

Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

Swego czasu słyszałem ciekawy dialog: Pyta potencjalny klient konsultanta: co Pan może mi zaoferować, przecież my też to wszystko wiemy? Na co konsultant odparł: "Oferuję lata pracy w terenie" co bardzo mi się spodobało. :)

Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

Witam wszystkich, z zaciekawieniem czytam Wasze opinie i pozwole sobie wtracic swoje 2 grosze. Pierwsza rzecz, ktora rzucila mi sie w oczy to taka iz debata toczy sie wokol przypuszczen i ogolnikow - korporacje powielaja rozwiazania biznesowe a osoby ktore same nie otarly sie o konkretne doswiadczenie nie powinny doradzac tego klientom.
Mysle, ze odnosnie pierwszej kwestii jedynie osoby ktore mialy mozliwosc pracy w korporacji moga obiektywnie ocenic ten temat bazujac na faktach.
Jesli zas chodzi o kwestie doswiadczenia - jak juz Pan Maciej sluznie zauwazyl - firmy konsultingowe sa zroznicowane. Klient kupujac projekt u duzej firmy nie kupuje osoby prowadzacej projekt, ale doswiadczenie calej firmy. W przypadku mniejszych firm - doswiadzcenie konsultanta jest z pewnoscia czynnikiem o wiele bardziej istotnym, gdyz nie ma on wsparcia w postaci zaplecza wieloletniej wiedzy i doswiadczen wiekszych firm na roznych rynkach. Przykladowo, osoby ktore pracowaly nad projektami w firmie z ktora wspolpracuje i ich projekty odnosily sukcesy, po rozpoczeciu dzialalnosci na wlasna reke ponosza porazki i psuja renome firm z tej branzy na rynku. Wynika to z ograniczonego doswiadczenia takiego konsultanta pozostawionego bez wsparcia doswiadczenia firmy. Podsumowujac - konsultant ktory sam nie otarl sie o konkretny przypadek, moze skorzystac z doswiadczen jego firmy ktora sie otarla i nie widze nic niepoprawnego w doradzaniu klientowi przez taka osobe.

Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

Katarzyna M.:Podsumowujac - konsultant ktory sam nie otarl sie o konkretny przypadek, moze skorzystac z doswiadczen jego firmy ktora sie otarla i nie widze nic niepoprawnego w doradzaniu klientowi przez taka osobe.

Oczywiście. Przy bardzo banalnym założeniu, że firma posiada efektywny i skuteczny system zarządzania i dystrybucji wiedzy, a nie bazuje na wiedzy poszczególnych jednostek na zasadzie "wiedza przyszła, wiedza poszła". Druga sprawa, to kwestia obiektywnej oceny. Myślę, że osoby, które nie pracowały w korporacjach, za to były "odbiorcą" usług też są w stanie doskonale ocenić jakość i wiedzę konsultantów. Po trzecie w nawiązaniu do pierwszego, na projekcie nie pracuje firma tylko ludzie, o czym Pani Katarzyno powinna Pani wiedzieć. I ci ludzie też muszą sobie tą wiedzę firmową i doświadczenie przyswoić, na co potrzeba czasu i przede wszystkim muszą wiedzieć JAK tą wiedzę wykorzystać.

Podam prosty przykład. Zdażył mi sie kiedyś projekt, na który zaproszono konsultantna z bardzo renomowanej, światowej firmy doradczej o dużym doświadczeniu. Niestety konsultant ów mimo całego ogromnego zaplecza nie potrafił sobie poradzić z rozwiązaniem problemu, gdyż do tego potrzebna była wiedza praktyczna z pewnych dziedzin, a tego nie było w "korporacyjnej bazie wiedzy". Konsultant poległ, rozwiązanie znaleźli ludzie z mniejszej firmy, ale praktycy. I myślę, że znalazło by się jeszcze trochę tego typu przykładów u każdego.

Trzeba jeszcze koniecznie rozróżnić sposób realizacji projektów. Czy coś jest realizowane na miejscu, w firmie doradczej, wtedy owszem dana osoba jak się nie otarła to może się "douczyć" na biegu, ale nie wyobrażam sobie wysyłania do Klienta konsultanta, który nie ma za bardzo pojęcia co będzie robił "bo się nie otarł" i dopiero się uczy.

Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

Dariusz G.:

Oczywiście. Przy bardzo banalnym założeniu, że firma posiada efektywny i skuteczny system zarządzania i dystrybucji wiedzy, a nie bazuje na wiedzy poszczególnych jednostek na zasadzie "wiedza przyszła, wiedza poszła".

Nic dodac nic ujac.

[author]Dariusz G.:

Druga sprawa, to kwestia obiektywnej oceny. Myślę, że osoby, które nie pracowały w korporacjach, za to były "odbiorcą" usług też są w stanie doskonale ocenić jakość i wiedzę konsultantów.

Zdecydowanie sie zgadzam. Nie mialam na mysli oceny pracy konsultantow, tylko ocene czy korporacje powielaja rozwiazania biznesowe. Odbiorca uslugi dostepu do takiej wiedzy nie posiada, moze jedynie spekulowac.

[author]Dariusz G.:

Po trzecie w nawiązaniu do pierwszego, na projekcie nie pracuje firma tylko ludzie, o czym Pani Katarzyno powinna Pani wiedzieć. I ci ludzie też muszą sobie tą wiedzę firmową i doświadczenie przyswoić, na co potrzeba czasu i przede wszystkim muszą wiedzieć JAK tą wiedzę wykorzystać.

Podam prosty przykład. Zdażył mi sie kiedyś projekt, na który zaproszono konsultantna z bardzo renomowanej, światowej firmy doradczej o dużym doświadczeniu. Niestety konsultant ów mimo całego ogromnego zaplecza nie potrafił sobie poradzić z rozwiązaniem problemu, gdyż do tego potrzebna była wiedza praktyczna z pewnych dziedzin, a tego nie było w "korporacyjnej bazie wiedzy". Konsultant poległ, rozwiązanie znaleźli ludzie z mniejszej firmy, ale praktycy. I myślę, że znalazło by się jeszcze trochę tego typu przykładów u każdego.

Wracamy do tematu czy firma posiada skuteczny system zarzadzania i dystrybucji wiedzy. Jesli tak - taka sytuacja nie powinna miec miejsca. Mowiac o tym skutecznym systemie, nie mam na mysli tylko szkolen itp, ale czysta pomoc ze strony firmy w przypadkach ktore wychodza poza wiedze konsultanta. Innymi slowy - mam problem, nie jestem pewny rozwiazania, co firma doradza? jak juz mowilam - Klienci kupuja doswiadczenie firmy w przypadku wiekszych firm.

[author]Dariusz G.:

[author]
Trzeba jeszcze koniecznie rozróżnić sposób realizacji projektów. Czy coś jest realizowane na miejscu, w firmie doradczej, wtedy owszem dana osoba jak się nie otarła to może się "douczyć" na biegu, ale nie wyobrażam sobie wysyłania do Klienta konsultanta, który nie ma za bardzo pojęcia co będzie robił "bo się nie otarł" i dopiero się uczy.

Biorac pod uwage wszystkie wyzej wspomniane warunki, moge tu polemizowac. W mojej pracy projekty TYLKO prowadzi sie na miejscu u Klienta, a najlepszy team projektowy to ten ktory nie ma wiecej niz rok czasu w biznesie, z wylaczeniem oczywiscie osoby prowadzacej projekt. Wszystko zalezy Panie Darku od specyfiki firmy, nie idzmy w paradygmaty i stereotypy, z ktorymi musimy sie borykac u Klientow:-)

Pozdrawiam serdecznie.

Link do wypowiedzi

Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

Katarzyna M.:
(...)
Wszystko zalezy Panie Darku od specyfiki firmy, nie idzmy w paradygmaty i stereotypy, z ktorymi musimy sie borykac u Klientow:-)

Pozdrawiam serdecznie.

Oczywiście, jak każdy wie, tęcza ma dużo więcej kolorów niż tylko biały i czarny. I owszem są projekty, gdzie "świeżaczek" sobie jakoś poradzi, nawet dobrze, Ale jest duża grupa projektów gdzie sobie nie poradzi. Więc nie forsujmy na siłę paradygmatu, że konsultant zaraz po studiach wie już wszystko, bo nie wie i że we wszystkim będzie dobry, bo nie będzie. A taka była myśl przewodnia wątku. Kropka ;).

Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

Dariusz G.:

[author] Więc nie forsujmy na siłę paradygmatu, że konsultant zaraz po studiach wie już wszystko, bo nie wie i że we wszystkim będzie dobry, bo nie będzie.

I cale szczescie, inaczej nuda by wialo w tym biznesie:)


Katarzyna Malicka edytował(a) ten post dnia 11.02.07 o godzinie 04:44

Link do wypowiedzi

Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

Cytat: "I cale szczęście, inaczej nuda by wiało w tym biznesie:)". Niestety jeden z moich klientów powiedział, mi kiedyś: "to że mają adrenalinę młodzi konsultanci których do mnie przysłano mnie nie dziwi, zadanie jest trudne, ale ja płacę za to, że ja nie mam tej adrenaliny bo to moja firma".

Więc, jak już ktoś tu chyba powiedział, młody konsultant to: desk research, kilkaset wierszy w excelu, dwa dni w korporacyjnej bazie danych, usuwanie nazwy poprzedniego klienta z dokumentów dla nowych klientów (znam firmy, które mają do tego specjalne makra).

Uważam, że warto tu poruszyć lub po prostu wyjaśnić do jakiej pracy ten konsultant (i co oznacza słowo konsultant bo na Błękitnej Linii też pracują sami konsultanci). Innych kwalifikacji wymaga praca konsultanta realizującego projekt "Porównanie taryf trzech operatorów telefonii GSM w Polsce w kontekście ewentualnej zmiany dostawcy usług telefonicznych", innych dla "Audyt planu kont", jeszcze innych, "Opracowanie strategii utrzymania przewagi konkurencyjnej na rynku lokalnym" tu dodam, że rozwiązanie bazujące na wiedzy korporacyjnej konsultanta "Należy wdrożyć system CRM taki jaki mają konkurenci" ja odrzucam.

Wiem, że troszkę ironizuję, jednak w swojej praktyce spędziłem kilka lat współpracując z konsultantami wielkiej kiedyś piątki, teraz czwórki. Jestem przekonany, że ich klienci nie chcieliby słyszeć jak o nich się mówi między tymi konsultantami.

Nie neguję wartości korporacji konsultingowych, nie zgadzam się osobiście jednak z wieloma ich metodami pracy. Małe firmy lub freelancerzy w wielu przypadkach sprawdzają się moim zdaniem lepiej i taniej. To taka różnica jak między książkami Kottlera a Portera o marketingu i strategii konkurencji (dodam, że tego pierwszego nie lubię).



Jarosław Żeliński edytował(a) ten post dnia 12.02.07 o godzinie 15:17

Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

Przemysław W.:
2. Usługi Doradcze, lub Consulting - jako obszar działalności

Jeśli chodzi o ten drugi temat - człowiek świeżo po studiach, bez doświadczenia zawodowego w jakiejś dziedzinie może być tzw. "Juniorem" - na pewno nie jest w stanie (nawet po najlepszej uczelni) samodzielnie realizować projektów, zadań...
Najpierw dużo pokory i nauki u boku konsultanta z doświadczeniem...

Swieze po studiach na pewno sie zgodze, bo polskie studia niestety nie ucza zbyt wielu przydatnych rzeczy, ale w/w praktyke mozna rownei dobrze zdobywac w okresie studiow co pozwala nieco szybciej "awansowac" na tego prawdziwego "Konsultanta".

Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

[author]Jarosław

Link do wypowiedzi

Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

Witam, przeczytałem cały wątek i być może wetknę kij w mrowisko pojawiając i wypowiadając się tutaj.

Zbyt wiele jest pojęć mieszanych ze sobą
Pierwsza kwestia: została zapoczątkowana dyskusja na temat konsultantów bez definiowania kim oni są. Nawet nie zostało określone w jakich kryteriach to oceniać (były nieśmiałe próby, które zostały zignorowane)
1.1 Czy konsultant to stanowisko w firmie?
1.2 Zestaw kompetencji?
1.3 Czy może osoba dostarczająca usługę?

AD 1.1 Gdyby odpowiedz była twierdząca, nie istniałoby coś takiego jak konsultant - wolny strzelec. Odowiedź jest negatywna

AD 1.2 Gdyby chodziło TYLKO o zestaw kompetencji, konsultantem byłby emerytowany dyrektor, który na emeryturze zajmuje się bawieniem wnuków i kopaniem ogródka
Pan Dariusz zawęził na własne potrzeby definicję właśnie do wymagań formalnych (doświadczenie "i kropka"). Pytanie Panie Dariuszu brzmi: Czy zatrudnia Pan konsultanta, żeby wykonał pracę, czy żeby był taki lub inny (z doświadczeniem, musi "się otrzeć", najlepiej blondyn)?
Konsultant jest kimś kto dostarcza usługę mającą konkretny cel (definiowany przez wynajmującego).
Konsultanci mogą wykonywać usługę w grupie ale bez znaczenia jest który z nich jest analitykiem, a który koordynatorem - rozwiązanie dostarczają jako grupa konsultantów.

DOPIERO teraz powinna się zacząć dyskusja na temat tego co znaczy DOBRY konsultant (2.1), na czym bazuje dostarczana przez niego usługa (2.2) i kiedy usługę można uznać za dobrą/satysfakcjonującą (2.3)

AD 2.2. Tego dotyczyła między innymi wymiana zdań Pani Katarzyny z Panem Darkiem. Wszyscy się zgadzają, że musi być wiedza - i tylko z tym. Dalej już jest zamieszanie.
Błąd logiczny nr 1: Pojawia się głos, że wiedza nie może być czystą teorią czyli musi być poparta w praktyce. Zaraz potem jest głos, że do każdego problemu powinno się podchodzić na zasadzie białej kartki. Więc albo "lata pracy w terenie", albo biała kartka. Nie można mieć obu. Jeśliby za Panem Jarosławem odrzucić "retuszowanie" i jednocześnie zanegować metodologię, nic by nie zostało.

AD 2.1 i 2.3: Dobry konsultant, to ten, który
a) Wykonał postawione przed nim/nimi zadanie
b) wykonał je dobrze (spełniło oczekiwania lub je przewyższyło)
dyskusja toczyć się może wokół REALNOŚCI oczekiwań


Odnośnie wypowiedzi Pana Jarosława:
"Małe firmy lub freelancerzy w wielu przypadkach sprawdzają się moim zdaniem lepiej i taniej."
Zgodzę się z Panem Maciejem: taniej - tak, lepiej - bardzo wątpliwe
Mówię tak mimo, iż reprezentują ze wspomnianych grup(zamierzam to zmienić). Ogrom wiedzy (w kwesti reguł i wyjątków od nich) przekracza potencjał intelektualny i czasowy jednej osoby lub małej firmy.

W kwesti wypowiedzi Pana Dariusza na temat McKinseya:
"Pan Michal Piasny wspomniał McKinseya. Dla mnie to typowy przypadek gdzie enutzjazm jest ważniejszy niż wiedza praktyczna i doświadczenie i osobiście bardzo mnie ta firma rozczarowała."
Rozczarowanie powstaje na styku oczekiwań i stanu postrzeganego.
Kwestionowanie profesjonalizmu McKinsey (powołany w 1926r) jest równie.... nieprofesjonalne co kwestionowanie Prince2 (utworzony w 1989r) czy PMI (1969r)


Prosiłbym o zabranie głosu w jeszcze jednej kwestii: właśnie kończe projekt u klienta - jako doradca strategiczny (wyłączność - nie ma innych), pełna analiza rynku, strategia wejścia, procedury wewnętrzne, finansowanie itd + od podstaw napisany biznesplan + kilka mniejszych i jedno duże usprawnienie w obecnych procesach firmy
Przyjmijmy, że w tym projekcie nie jestem konsultantem.
Kim więc jestem?
Dodam, że praca trwała 4 miesiąca - zapłata 5 cyfrowa
Powtórzę - kim jestem wykonując taką usługę?

[odpowiedzi niepoważne traktuję jako nieumiejętność odpowiedzi]
:)

Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

Jeszcze jedno odnośnie głosów, które się pojawiają.
Czy ktoś zaraz po studiach może być "pełnym" konsultantem?
Nie
Ilość wiedzy jest zbyt duża (pomińmy definicje wiedzy).
Konsultantem "pełnym" - nie. Co nie wyklucza, że w pewnych dziedzinach dobrym.
I prawdopodobnie z każdym rokiem nieco lepszym.

Do tego dochodzi jeszcze duża siła przebicia, potrzebna żeby przekonać do swoich pomysłów ludzi starszych i pracujących na zasadzie "przecież działa a dzieciak nie będzie mi tu mówił, że można lepiej". Do tego przydaje się wiek. Ja musze walczyć mocnymi argumentami.

inside look

kości zostały rzucone - dyskutujmy

Pozdrawiam serdecznie

Temat: Konsultant zaraz po studiach - za i przeciw

Maciej W.:

[author]Jarosław

Link do wypowiedzi