GoldenLine
Zaloguj się
Artur C.

Artur C. Logistics Director

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

Ja akurat kupiłem Multi Pin Aegon od "doradcy" efectu świadomie i z przemyśleniem bo produkt już trochę znałem i pomyślałem skoro koleś się do mnie pofatygował to już się ostatecznie zdecyduje, z tym że obiecywał pomoc, doradzać jakie fundusze wybierać, gdzie alokować składki, jakich transferów dokonywać, czyli wszysko fajnie, doradca mi bedzie doradzał, wypracuje sobie fajny zysk przy małym poświecaniu czasu tej inwestycji. I tu się bardzo pomyliłem ba Pan "doradca" sprzedał mi produkt i wziął liste poleceń i arivedrcci, tyle go widziałem. Pytanie co to za firma doradztwa finansowego jak tylko sprzedaje produkt i narazie. Co to ma wspólnego z doradztwem? Ostatnio dzwoni do mnie znowu koleś z efectu i tytułuje się jako "osobisty doradzca finansowy" mojego znajomego? Ja mu na to że chyba "sprzedawca" a nie "doradzca"... albo ja mam złe wyobrażenie o "doradzcach" albo ta branża działa w Polsce jakoś inaczej?
Wracając do aegona i produktu który posiadam, choć w ciągu ponad roku sam alokując i transferując środki zarobiłem około 15%, to jednak nie jestem zadowolony, ponieważ to mnie nie satysfakcjonuje gdyż nie chciałem temu poświecać tyle swojej uwagi. Gdzie mam się zwrócić o pomoc w prowadzeniu rachunku aby ktoś z wiedzą w tym temacie mógł mi DORADZIĆ, a nie tylko sprzedać??
Link do wypowiedziLink
Jarosław P.

Jarosław P. www.jaroslawplewa.pl

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

Artur C.:
Ja akurat kupiłem Multi Pin Aegon od "doradcy" efectu świadomie i z przemyśleniem bo produkt już trochę znałem i pomyślałem skoro koleś się do mnie pofatygował to już się ostatecznie zdecyduje, z tym że obiecywał pomoc, doradzać jakie fundusze wybierać, gdzie alokować składki, jakich transferów dokonywać, czyli wszysko fajnie, doradca mi bedzie doradzał, wypracuje sobie fajny zysk przy małym poświecaniu czasu tej inwestycji. I tu się bardzo pomyliłem ba Pan "doradca" sprzedał mi produkt i wziął liste poleceń i arivedrcci, tyle go widziałem. Pytanie co to za firma doradztwa finansowego jak tylko sprzedaje produkt i narazie. Co to ma wspólnego z doradztwem? Ostatnio dzwoni do mnie znowu koleś z efectu i tytułuje się jako "osobisty doradzca finansowy" mojego znajomego? Ja mu na to że chyba "sprzedawca" a nie "doradzca"... albo ja mam złe wyobrażenie o "doradzcach" albo ta branża działa w Polsce jakoś inaczej?
Wracając do aegona i produktu który posiadam, choć w ciągu ponad roku sam alokując i transferując środki zarobiłem około 15%, to jednak nie jestem zadowolony, ponieważ to mnie nie satysfakcjonuje gdyż nie chciałem temu poświecać tyle swojej uwagi. Gdzie mam się zwrócić o pomoc w prowadzeniu rachunku aby ktoś z wiedzą w tym temacie mógł mi DORADZIĆ, a nie tylko sprzedać??
Przecież powinieneś mieć opiekuna w centrali. Ja mam i kiedy tylko zachodzi taka potrzeba to kontaktuję się z nią i otrzymuję fachową pomoc.
Link do wypowiedziLink
Karol S.

Karol S. Zarządzanie
Sprzedażą ✔ Trening
Sprzedaży ✔NLP ✔

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

Artur C.:
Ja akurat kupiłem Multi Pin Aegon od "doradcy" efectu świadomie i z przemyśleniem bo produkt już trochę znałem i pomyślałem skoro koleś się do mnie pofatygował to już się ostatecznie zdecyduje, z tym że obiecywał pomoc, doradzać jakie fundusze wybierać, gdzie alokować składki, jakich transferów dokonywać, czyli wszysko fajnie, doradca mi bedzie doradzał, wypracuje sobie fajny zysk przy małym poświecaniu czasu tej inwestycji. I tu się bardzo pomyliłem ba Pan "doradca" sprzedał mi produkt i wziął liste poleceń i arivedrcci, tyle go widziałem. Pytanie co to za firma doradztwa finansowego jak tylko sprzedaje produkt i narazie. Co to ma wspólnego z doradztwem? Ostatnio dzwoni do mnie znowu koleś z efectu i tytułuje się jako "osobisty doradzca finansowy" mojego znajomego? Ja mu na to że chyba "sprzedawca" a nie "doradzca"... albo ja mam złe wyobrażenie o "doradzcach" albo ta branża działa w Polsce jakoś inaczej?
Wracając do aegona i produktu który posiadam, choć w ciągu ponad roku sam alokując i transferując środki zarobiłem około 15%, to jednak nie jestem zadowolony, ponieważ to mnie nie satysfakcjonuje gdyż nie chciałem temu poświecać tyle swojej uwagi. Gdzie mam się zwrócić o pomoc w prowadzeniu rachunku aby ktoś z wiedzą w tym temacie mógł mi DORADZIĆ, a nie tylko sprzedać??


Może tam, gdzie najprościej - do doradcy albo działu obsługi klienta, numer masz na wizytówce, jaką dostałeś od doradcy. Z pewnością kosztowałoby Cię to dużo mniej czasu i roboty, niż lamentowanie na forum, a przy okazji miałbyś większe szanse na to, że coś w Twojej sprawie się ruszy.Karol S. edytował(a) ten post dnia 07.01.10 o godzinie 18:12
Link do wypowiedziLink
Artur C.

Artur C. Logistics Director

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

Że też na to nie wpadłem... , ale mój lament jednak na coś się przydał, doradcy z efectu jednak potrafią doradzić:)
A poważnie to moim zdaniem to jak ktoś się tytułuje doradcą finansowym to w jego gestii leży troska i kontakt z klientem tym bardziej jeśli sprzedał mu produkt który wymaga ciągłej kontroli i trzymania ręki na pulsie, takie jest moje zdanie o zawodzie doradcy i nie zależnie czy będzie to efect czy inna firma, ale może moje wyobrażenie jest dalekie od rzeczywistości i Polskich realiów, jesli tak to życzył bym sobie aby tak nie było, bynajmniej ja jako klient bardziej bym był zadowolony i może chętniej korzystał bym z usług doradców a tak pozostaje mi mały "uraz" do tego typu osób.
Link do wypowiedziLink
Karol S.

Karol S. Zarządzanie
Sprzedażą ✔ Trening
Sprzedaży ✔NLP ✔

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

Arturze, odpowiedziałem na Twoje pytanie, co zrobić, abyś tą pomoc otrzymywał. Zgadzam się z Tobą, że taka pomoc Ci się absolutnie należy. Nie zgadzam się natomiast z tym, że pierwszym miejscem, w którym szukasz pomocy jest to forum. Powinieneś najpierw skontaktować się z doradcą, bo jeśli obiecał CI taką pomoc, to jego obowiązkiem jest, wywiązać się z tej obietnicy. Natomiast na tym forum nikt nie odpowie Ci na pytanie, dlaczego on tego nie robi. Dlatego najlepiej by było, gdybyś skontaktował się bezpośrednio z nim.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

podejrzewam ze produktu nie sprzedal ci doradca finansowy bo takowych jest garstka ;) (o licencje nie jest tak latwo ) a zrobil to samozwaniec ;)
a jesli chodzi o lament to jest taka grupa na GL na ktorej mozna pisac o pracownikach i firmie efect a nie zasmiecac grupe Aegona ktora niewiele ma z tym wspolnego ;)
a jelsi panu nie odpowiada obecny "doradca " to zawsze mozna go zmienic ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

Marcin Szczepanski:
podejrzewam ze produktu nie sprzedal ci doradca finansowy bo takowych jest garstka ;) (o licencje nie jest tak latwo ) a zrobil to samozwaniec ;)

Prawdopodobnie mylisz pojęcia „doradca finansowy” i „doradca inwestycyjny”.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

dokladnie o inwestycyjnego mi chodzilo my band .. ;)
Link do wypowiedziLink
Michał Kornatowski

Michał Kornatowski Kierownik Działu
Wdrożeń
Informatycznych

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

Witam,

Widzę że wątek jest adekwatny do moich potrzeb.

Odwiedził mnie ostatnio doradca z firmy której nazwa gdzieś się przewija na forum a która powinna przynosić efecty :P.
Nasze spotkanie miało na celu ustalić najlepszy sposób oszczędzania na edukację dziecka. Przed przejściem do konkretów dodam to co jest dla mnie dosyć istotne a mianowicie; nie potrafimy z żoną oszczędzać długoterminowo.
Objawia się to przedewszystkim sklerozą (zapominamy przelewać środki na konto trzecie (zwykły ROR prowadzony tylko na potrzeby spłacania kredytu) na którym staramy się przechowywać nadwyżki przychodów, natomiast ilekroć uzbiera się przyjemna dla oka kwota, pojawia się jakiś niecierpiący zwłoki wydatek typu nowy mebel do domu czy nowy wózek dla dziecka :) (oczywiście są też sensowniejsze wydatki jak rata ubezpieczenia samochodu czu domu), grunt że raz na kilka miesięcy całe uzbierane pieniądze znikają.
W związku z tym chcemy związać się umową z funduszem "Multi PIN AEGON 2008 H Plus"
* 10lat
* składka 300 PLN/m-c
* 11,50 PLN/m-c opłat "administracyjnych" za prowadzenie
* 1,95% rocznie za zarządzanie

I teraz moje oczekiwania:
* Chcę być zmuszony do regularnego wpłacania pieniędzy
* Wysokie opłaty za wcześniejsze zerwanie są OK (nie wydam pieniędzy za wcześnie)
* Nie chcę się tym zajmować ( raz na miesiąc jestem w stanie poświęcic 10min na przeczytanie "referencji", które mam dostawac od firmy efect, i rozdzielenie pieniędzy na poszczególne FI)
* Zysk po 10 latach powinien być wiekszy/równy zyskowi z lokat złożonych na zasadzie 3600PLN na rok po roku kapitał + zysk +kolejne 3600PLN nowego kapitału na kolejny rok (czyli lokata na rok 7200+zysk z poprzedniej lokaty), itd. przez kolejne 9 lat.

To chyba tyle oczekiwań.
Czy to jest dobre rozwiązanie, nie chcę "doktoryzować" się z rynku finansowego, chcę po prostu odkładać pieniądze tak żeby nie traciły na wartości na skutek inflacji.
Co jeżeli obiecane "referencje" przestaną się pojawiać.
Nie wiem do końca jakie jest ryzyko utraty kapitału, tzn. jaka jest szansa że po 10 latach wyjmę mniej niż kapitał powiększony o stopę inflacji (powiedzmy 3% czyli 37000)

Może jest jakieś inne rozwiązanie oszczędności długoterminowych.
Dodam w razie wątpliwości że nie mam zamiaru zarabiać na tym rozwiązaniu a jedynie odłożyć pieniądze na szkolną "wyprawkę" dla dziecka.

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Szymon B.

Szymon B. Wicedyrektor ds
Ubezpieczeń
Majątkowych, EKSPERT
ds. PLAN...

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

AEGON od grudnia wprowadził usługę -POLECENIE ZAPŁATY więc wypełniając ten druk nie musisz się martwić o wpłatę. :)

Co do ryzyka - w dłuższym horyzoncie czasu ryzyko się minimalizuje choć nikt Ci nie zagwarantuje że w momencie wypłaty giełda będzie spadać albo będzie po spadkach.
Więc propozycja jest taka - wpierw gdy saldo rachunku jest niskie i wpłaty są cykliczne-miesięczne alokację weź dynamiczną, z biegiem czasu gdy saldo będzie wyższe przesuwaj część na bezpieczniejsze instrumenty np f.obligacji,rynek pieniężny.

Aż do momentu gdy będziesz wiedział że pieniądze będą wam potrzebne alokacja składki na f gdzie ryzyko jest mniejsze wyniesie 100%
Moment wypłaty będzie miał małe znaczenie.

Pytanie brzmi tylko - po co kupujesz przez pośrednika?
Przecież aby kupić AEGON nie musisz udać się do Efectu..
Bezpośrednio!Ot taka podpowiedź! :)
Link do wypowiedziLink
Michał Kornatowski

Michał Kornatowski Kierownik Działu
Wdrożeń
Informatycznych

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

Dziękuję za szybką odpowiedź,
Szymon B.:
AEGON od grudnia wprowadził usługę -POLECENIE ZAPŁATY więc wypełniając ten druk nie musisz się martwić o wpłatę. :)


Dla tego wybieram taką formę oszczędzania :)

Co do ryzyka - w dłuższym horyzoncie czasu ryzyko się minimalizuje choć nikt Ci nie zagwarantuje że w momencie wypłaty giełda będzie spadać albo będzie po spadkach.
Więc propozycja jest taka - wpierw gdy saldo rachunku jest niskie i wpłaty są cykliczne-miesięczne alokację weź dynamiczną, z biegiem czasu gdy saldo będzie wyższe przesuwaj część na bezpieczniejsze instrumenty np f.obligacji,rynek pieniężny.

Aż do momentu gdy będziesz wiedział że pieniądze będą wam potrzebne alokacja składki na f gdzie ryzyko jest mniejsze wyniesie 100%
Moment wypłaty będzie miał małe znaczenie.

OK, czy przy zachowaniu tych wytycznych można jakoś określić stopień ryzyka utraty kapitału (tylko kapitału, z utratą zysku jestem w stanie się pogodzić) na zasadzie b.duże/duże/średnie/małe/znikome ?


Pytanie brzmi tylko - po co kupujesz przez pośrednika?
Przecież aby kupić AEGON nie musisz udać się do Efectu..
Bezpośrednio!Ot taka podpowiedź! :)

Hmm...
Po pierwsze to oni do mnie przyszli i poświęcili jakiś czas na znalezienie takiej czy innej oferty, więc było by nie fair odbierać im prowizję.
Po drugie jaka będzie dla mnie różnica, przecież ja nie dostanę prowizji za podpisanie umowy :)
Przedstawiciel zapewnił że co miesiąc będą mi przysyłali informację o koszyku FI w które powinienem zainwestować żeby było to dla mnie kożystne (wspomniał właśnie o tym że na początku trzeba inwestować agresywnie), czy po podpisaniu umowy bezpośrednio z AEGON też mogę liczyć na taki newsletter z pulą FI dopasowanych do moich potrzeb?
Link do wypowiedziLink
Szymon B.

Szymon B. Wicedyrektor ds
Ubezpieczeń
Majątkowych, EKSPERT
ds. PLAN...

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

Ryzyko przy takim horyzoncie czasowym jest minimalne gdy inwestujesz f.obligacyjnym - zawsze coś się może wydarzyć ALE pamiętaj że masz BEZPŁATNY I BEZPODATKOWY TRANSFER więc gdyby coś się miało dziać to szybko zadziałasz!

AEGON,doradca Aegon również wysyła informacje nt portfela modelowego i komentarz doradcy inwestycyjnego.

Jaka jest różnica?Nie zawsze oferta funduszy dostępnych poprzez AEGON jest tożsama z funduszami dostępnych przez pośrednika np Citi.

Ale skoro się odezwali i poświecili czas i wiedzę to życzę szybkiej finalizacji.
Link do wypowiedziLink
Michał Kornatowski

Michał Kornatowski Kierownik Działu
Wdrożeń
Informatycznych

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

Szymon B.:
Jaka jest różnica?Nie zawsze oferta funduszy dostępnych poprzez AEGON jest tożsama z funduszami dostępnych przez pośrednika np Citi.

Ale skoro się odezwali i poświecili czas i wiedzę to życzę szybkiej finalizacji.


Czy to znaczy że AEGON może dać ten sam produkt na innych (lepszych) warunkach?
Doradca przedstawił dwie inne oferty AEGON różniące się kwotami wpłat i czasem trwania umowy, natomiast Multi PIN AEGON 2008 H Plus wydaje się być najlepiej dopasowany do moich potrzeb/oczekiwań.
W swojej pierwszej wypowiedzi zadałem pytanie czy jest jakaś alternatywa. Jest?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

Michał Kornatowski:
Multi PIN AEGON 2008 H Plus

Drugi raz piszesz nazwę z literą H.
W swojej pierwszej wypowiedzi zadałem pytanie czy jest jakaś alternatywa. Jest?

Jest. Lokata + zlecenie stałe w banku ;)
Link do wypowiedziLink
Michał Kornatowski

Michał Kornatowski Kierownik Działu
Wdrożeń
Informatycznych

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

Michał Buchta:
Michał Kornatowski:
Multi PIN AEGON 2008 H Plus

Drugi raz piszesz nazwę z literą H.

Tak mam napisane na wniosku (papier firmowy AEGON).
W swojej pierwszej wypowiedzi zadałem pytanie czy jest jakaś alternatywa. Jest?

Jest. Lokata + zlecenie stałe w banku ;)

No ale to już jest raczej zupełnie innny produkt.
Nie wiem czy dobrze pojmuję róznice, ale:
* Lokatę musiałbym wziąść na jedem miesiąc i za każdym razem ją odnawiać
* Rozwiązanie numer dwa to zbieranie co miesiąc a lokatę zakładać raz na trzy miesiące

Obydwa rozwiązania są raczej słabe: najmarniej raz na kwartał dopadnie mnie belka, a zysk może nie przekroczyć progu inflacji.

Pytając o inne rozwiązania miałem na myśli produkty tożsame lub zbliżone do tego o którym rozmawiamy.

P.S. A co możecie powiedzieć o SFI mBank'u, z tego co czytałem to brak opłaty za prowadzenie rachnku ale za to wyższa opłata roczna za zarządzanie (AEGON bierze tylko 1,95% a standardowe TFI 1-3% lub 4-7%, zgadza się? dodatkowo zero info nt. opłat za przewalutowanie czy sprzedaż JU), jakie są za i przeciw tego produktu.Michał Kornatowski edytował(a) ten post dnia 14.01.10 o godzinie 21:53
Link do wypowiedziLink
Szymon B.

Szymon B. Wicedyrektor ds
Ubezpieczeń
Majątkowych, EKSPERT
ds. PLAN...

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

Nie wiem jak wygląda produkt sprzedawany przez Efect - z doświadczenia wiem,że produkt AEGON od AEGONa a od np Citi to dwa inne produkty pod kątem dostępności do fi czy kosztów.

Tu masz produkty AEGON od AEGON:
http://www.aegon.pl/u235/navi/39770
-opis produktów,
-fundusze
-OWU

Z tego co opisałem wcześniej to wygląda tak samo.Nie wspomniałeś tylko o opłacie za ryzyko oraz za przewalutowanie ale przy takich składkach i typie produktu to koszt równy kilka groszy rocznie.
I dodatkowo po 10 latach opłata za zarządzanie zmniejsza się do 1,25%
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

Michał Kornatowski:
Michał Buchta:
Michał Kornatowski:
Multi PIN AEGON 2008 H Plus

Drugi raz piszesz nazwę z literą H.

Tak mam napisane na wniosku (papier firmowy AEGON).

Na moich wnioskach, ulotkach, załącznikach i na stronie internetowej nie ma H ;)
No ale to już jest raczej zupełnie innny produkt.
Nie wiem czy dobrze pojmuję róznice, ale:
* Lokatę musiałbym wziąść na jedem miesiąc i za każdym razem ją odnawiać
* Rozwiązanie numer dwa to zbieranie co miesiąc a lokatę zakładać raz na trzy miesiące

Przepraszam, wprowadziłem Cię w błąd. Chodziło mi o program AEGON-a o nazwie Lokata, który akurat ma taką nazwę jak lokata w sensie lokaty bankowej. Chodziło mi o program z wpłatą jednorazową i założenie zlecenia stałego w swoim banku. Oczywiście bez Belki co 3-12 miesięcy.

Co do SFI - ma swoje zalety, ale wbrew reklamie jest przeznaczony dla klientów doświadczonych w inwestowaniu. Bardzo ważne dla Ciebie: mBank nie zmusza do żadnych wpłat regularnych. Wadą jest też to, że raz wybrany wachlarz funduszy można co prawda zmieniać, ale trzeba się trzymać w ramach funduszy danej firmy, żeby nie płacić podatku. Innymi słowy, decydując się na starcie na 25% w parasolu DWS (np. 10% w DWS Ameryka Łacińska i 15% w DWS Rosja), po każdej zmianie trzeba 25% mieć w funduszach z parasola DWS. więcej na ten temat
Link do wypowiedziLink
Kamil Gerc

Kamil Gerc Doradca Finansowy,
Phinance

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

Michał Buchta:
Michał Kornatowski:
Michał Buchta:
Michał Kornatowski:
Multi PIN AEGON 2008 H Plus

Drugi raz piszesz nazwę z literą H.

Tak mam napisane na wniosku (papier firmowy AEGON).

Na moich wnioskach, ulotkach, załącznikach i na stronie internetowej nie ma H ;)


Temat już raczej mało akutalny, bo styczniowy ale chciałby coś podpowiedzieć. Na Pańskich wnioskach nie ma litery "H", bo tego MultiPIN'a można dostać tylko w Efect. Litera H oznacza że inwestując mamy dostęp do funduszy hedge'ingowych, między iinymi ION'a.

Niestety, od około miesiąca tego produtu już nie ma, więc ten kto zdążył powinien się (raczej) cieszyć że go ma, bo chociażby ION jest przecież dobrym funduszem, a gdybyśmy chcieli z wolnej stopy wejsć do niego, to kwota wejścia jest na tyle zaporowa że mało kogo było by na niego stać.

Co do newslettera o którym mówi Pan Szymon Baś, to bardzo dobrze że jest wysyłany. Dla Efectu portfele modelowe układa Pan Alfred Adamiec (główny ekonomista Noble Banku), i jest to robione co miesiąc. Portfelem są imo bardzo dobre, co zresztą widać po zwiększonych zarobkach w Unit Linkach klientów którzy się do nich stosują.

Karygodnym natomiast faktem jest że doradcy z mojej firmy czasami z różnych powodów nie odzywają się do klientów przez dłuższy czas, i np. nie zmieniają czy nie podsyłają nowych portfeli. Wtedy drodzy klienci macie pełne prawo walić drzwiami i oknami do swoich doradców. Za to zostali wynagrodzeni, więc powinni się Wami opiekować, tak jak ja to robię ze swoimi klientami. Takiej obsługi Wam życze, jak i sobie w każdej innej dziedzinie życie,

pozdrawiam.Kamil Gerc edytował(a) ten post dnia 24.07.10 o godzinie 15:26
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

Mój narzeczony szukał miejsca na ulokowanie swoich pieniędzy. Wybrał AEGON. Umowa została podpisana przed świętami, składka wpłacona. Chce zrezygnować natychmiast. Pismo wystarczy?
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Wąsowski

Krzysztof Wąsowski Dyrektor sprzedaży

Temat: Aegon i Efect znaleźli frajera

Wystarczy wysłać pismo informujące o odstąpieniu od umowy wysłane na adres korespondencyjny AEGON.
Choć pewnie warto by było porozmawiać z osobą, przez którą była zawarta ta umowa.
Decyzja jest pewnie spowodowana jakąś niejasnością i wtedy możecie sobie wiele wyjaśnić.
Myślę, że ta osoba w razie podtrzymania decyzji o rezygnacji pomoże w napisaniu prośby o rezygnację i zwrocie pierwszej składki.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Multi PIN AEGON




Wyślij zaproszenie do
Anuluj