Łukasz Z.

Łukasz Z. Woda i ścieki

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

Przy 50 000 PLN lokata o oprocentowaniu 4% to rocznie jakieś 2 000 PLN - 380 PLN (podatek Belki, przy kapitalizacji raz na rok) - opłaty (zależne już od danego banku, prawdę mówiąc nie mam zielonego pojęcia jakie tutaj kwoty wchodzą w rachubę, trzeba by było iść do banku i pogadać).

Jeśli chodzi o aukcje, to imho najlepiej wkładać pieniądze do branży na której się dana osoba zna i mniej więcej ją obserwuje. KGHM wydaje się dobrym rozwiązaniem, ale ostatnio mieli jakieś spore spadki z tego co pamiętam, wiec trudno powiedzieć na ile będzie to dobra decyzja, na pewno kilka lat temu była by strzałem w 10.

PGE - też niby dobry wybór, ale... zabawy Rosji z gazem, zabawia Unii z gazem, zabawa w kolejne ustawy zmniejszające emisję CO2 i już mamy nie aż tak dobre rozwiązanie :(

Ogólnie gdybym miał mało czasu i jeszcze mniej chęci na pilnowanie oszczędności i mógł się "pozbyć" na powiedzmy rok/pół roku oszczędności to bym po pierwsze poszedł do swojego banku z pytaniem co mogą mi zaoferować i ile będzie mnie to kosztowało, a następnie przejrzałbym oferty innych banków (ale wybrał bym tylko te największe, aby nie naciąć się na jakiś parabank przez przypadek, też raczej nie brałbym najwyżej oprocentowanej oferty, bo często okazuje się, że ma dodatkowe kruczki i opłaty w umowie).
Natomiast jak bym miał więcej czasu to pomyślał bym o kupowaniu aukcji, ale najpierw do wszystkiego musiał bym się przygotować, bo póki co nie wiem o tym praktycznie nic, a później trzeba pilnować wykresów :P

A co do tego czy jakaś firma to czyta czy nie - to prawdopodobnie nie, a nawet jeśli to nawet nie muszą w tym momencie na to reagować w żaden sposób, bo jeżeli Państwo nie może poradzić sobie z 2 osobowymi spółkami obracającymi złotem, to co dopiero w wypadku korporacyjnego molocha z dużą ilością prawników - niby sprawy się toczą, ale to będzie trwało jeszcze kilka lat.
Tomasz Wojciechowski

Tomasz Wojciechowski Projektowanie oraz
wykonanie z
uruchomieniem
systemów aut...

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

zgadza się ,wielkie dzięki za mądre rady z których oczywiście skorzystam pozdrawiam i życzę dobrych inwestycji nie w Amber Gold:)
Damian Gucza

Damian Gucza Marketing Manager,
marketing automation
expert

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

witam
jak z kancelarią? chętnie się dorzucę!
Łukasz Z.

Łukasz Z. Woda i ścieki

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

Ciekaw jestem czy w nawiązaniu do tego co dzieje się z Idea Premium można by było oskarżyć Aegon o bronienie tylko własnych interesów, a nie bronienie interesów klientów.

1. http://samcik.blox.pl/2012/09/Gdy-bank-bawi-sie-w-Pobi...
Aegon podaje info o braku możliwości wycofania kasy z Idea Premium miesiąc po rozpoczęciu się tej akcji

2. http://wyborcza.biz/Gieldy/1,114507,12467633,Idea_TFI_...
Aegon posiada około 50% aktywów Idea Premium

3. Skandia ponoć pozwoliła swoim klientom wycofać kasę

4. grupa BRE bank zlikwidowała z oferty Idea Premium nim cokolwiek się zaczęło stwierdzając, że możliwy jest ich upadek czy brak płynności

5. http://www.aegon.pl/pl/Strona-glowna/Inwestycje/Notowa...
ocena Idea Premium od długiego czasu się nie zmienia i jest na wysokiej wartości "3", dawniej była 5... natomiast w wypadku niewypłacalności i tym podobnych powinna mieć najniższą notę lub być zlikwidowana, czego nie robią i pewnie nie zrobią, bo w ich interesie jest, aby ludzie trzymali tam kasę :|

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

Jarosław Knieć:
Dla zainteresowanych. W dniu 9.01.2012 SOKiK uznał za niedozwolone i zakazał stosowania w obrocie z konsumentami tabeli opłat stosowanej przez Nordea Życie TU S.A.

Sygn. XVII AmC 355/11

Może się to komuś przyda.


Wyrokiem z dnia 7 września 2012 (sygn. VI ACa 458/12) Sąd Apelacyjny oddalił apelację Nordea Życie TU S.A. Tak więc wyrok jest prawomocny, poczekamy na publikację w rejestrze klauzul niedozwolonych. Przedmiotem zaskarżenia była opłata likwidacyjna z karty parametrów Nordea Strateg ze składką regularną.
Łukasz Z.

Łukasz Z. Woda i ścieki

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

http://wyborcza.biz/finanse/1,105684,12525917,Pani_Iwo...

Ciekawe jak sprawa się potoczy
Anna Jadacka

Anna Jadacka Menedżer ds. handlu,
dobra firma

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

Witam,
Miałam polisę na życie w AEGON z ubezpieczeniowym funduszem inwestycyjnym. Przestałam płacić i zabrali mi 99% oszczędności. Moja Kancelaria wygrała moją własną sprawę przeciwko AEGON. Teraz przygotowują pozwy zbiorowe przeciwko AEGON, Skandii, AXA i innym ubezpieczycielom. Na mojej stronie http://przywiazanidopolisy.pl znajdziesz wszystkie informacje i kontakt. Pozdrawiam. Ania
Piotr Bibrzycki

Piotr Bibrzycki
FinanseZzaKierownicy
.pl

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

Łukasz Z.:
Ciekaw jestem czy w nawiązaniu do tego co dzieje się z Idea Premium można by było oskarżyć Aegon o bronienie tylko własnych interesów, a nie bronienie interesów klientów.

2. http://wyborcza.biz/Gieldy/1,114507,12467633,Idea_TFI_...
Aegon posiada około 50% aktywów Idea Premium

3. Skandia ponoć pozwoliła swoim klientom wycofać kasę

5. http://www.aegon.pl/pl/Strona-glowna/Inwestycje/Notowa...
ocena Idea Premium od długiego czasu się nie zmienia i jest na wysokiej wartości "3", dawniej była 5... natomiast w wypadku niewypłacalności i tym podobnych powinna mieć najniższą notę lub być zlikwidowana, czego nie robią i pewnie nie zrobią, bo w ich interesie jest, aby ludzie trzymali tam kasę :|

To co w chwili obecnej robi AEGON to jest obrona interesów swoich Klientów, która przypomina płacz nad rozlanym mlekiem bo tutaj nawaliło szereg instytucji - począwszy od IDEI, a kończąc na AEGONie.

AEGON dopuścił do tego, że dzisiaj (jak podajesz w pkt. 2) ma 50% aktywów IDEA Premium. Zatem jakikolwiek krok AEGONa musi być przemyślany bo gdyby zgodzili się na wypłaty doprowadziliby do ogromnego odpływu kapitału i zniszczyli by fundusz, a przy okazji doprowadzili by do strat Klientów. Więc na dzień dzisiejszy AEGON ma związane ręce, ale troche na własne życzenie.

A to, że IDEA Premium jest zwieszona to zasługa właśnie m.in. Skandii o której wspominasz :)

Moim zdaniem jeśli by już kogoś skarżyć to Zarząd IDEA TFI i zarządzających IDEA Premium bo to co się dzieje na ich prawie wszystkich funduszach woła o pomste do nieba. Jeden fundusz zawieszony, drugi w likwidacji, kilka innych posiada taki poziom aktywów, że właściwie mogą być również zlikwidowane. Do tego wyniki, które delikatnie mówiąc są niezadowalające :) I najlepsze - praktycznie wszystkie ich fundusze bezpieczne z czasem stały się funduszami obligacji korporacyjnych, a to było nie fair w stosunku do Klientów.

Kłopoty Aegona są następstwem tego co dzieje się w IDEA Premium, ale wnioski na przyszłość powinni wyciągnąć z tego wszyscy bo problemy z IDEA Premium pokazały, że instytucje nie są przygotowane na tego typu problemy i wystarczy zawiesić odkupywanie jednostek przez jeden fundusz i nikt nie wie co robić.
Łukasz Z.

Łukasz Z. Woda i ścieki

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

Najgorsze jest to tak naprawdę, że ani Ja ani Ty Piotrze na finansach znać się nie musimy, a znać się powinni pracownicy Idea, Aegon, Scandia i swoich klientów w ten sposób strzec, ale póki opłaty będą wyrażone w % od wpłat + % od wartości konta, a nie % od zysków to cóż, mają większość w "głębokim poważaniu".
Jak by nie było jestem zdania, że dane firmy powinny zatrudniać specjalistów którzy przeciwdziałają takim sytuacją, ale widać, że chyba ze specjalizacją mają mało wspólnego lub procedury wewnętrzne są do poprawy.

Tak czy inaczej teraz i tak każdy kto wtopił kasę w Idea musi czekać do przyszłego roku na pozostałe 80% umorzenia :|
Aż boję się logować na konto.

A co do nieprzygotowania - doradcy niegotowi, specjaliści niegotowi, rząd niegotowy - tylko klienci muszą być gotowi na straty ;P

Najśmieszniejsze jest to, że hasło reklamowe Aegon: "zostań ekspertem od finansów" (teraz chyba zmieniło się na "przyszłości" jest takie prawdziwe, bo nikt poza samym sobą Ci nie pomoże :DŁukasz Z. edytował(a) ten post dnia 25.09.12 o godzinie 22:24
Piotr Bibrzycki

Piotr Bibrzycki
FinanseZzaKierownicy
.pl

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

Doradcy obrywają dziś najbardziej (bo to oni bezpośrednio namawiali Klientów na tego typu produkty) mimo, iż tak naprawdę są tutaj najmniej winni.

Paradoksalnie największe kłopoty mają Klienci, którzy w obawie o bezpieczeństwo inwestycji lokowali większość kapitału w fundusze bezpieczne i w efekcie "wciągnęli" do portfela fundusze obligacyjne i rynku pieniężnego zarządzane przez IDEA TFI, które (umówmy się) w ostatnich latach zaliczane były do najlepszych w swoich klasach ryzyka.

I najważniejsze - w moim odczuciu, problemy IDEA TFI obnażyły słabość rynku finansowego w Polsce i to o czym Łukasz piszesz "dane firmy powinny zatrudniać specjalistów którzy przeciwdziałają takim sytuacją, ale widać, że chyba ze specjalizacją mają mało wspólnego lub procedury wewnętrzne są do poprawy". Tak naprawdę wiele osób w tego typu firmach oraz instytucjach nadzorczych powinno posypać głowy popiołem i przyznać "nawaliliśmy".

konto usunięte

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

może się przyda :

http://lwb.com.pl/index.php?post=specjalizacje/przywia...

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

Na stronie UOKiKu pojawiła się klauzula niedozwolona o numerze 3834 dotycząca Aegona.
Łukasz Z.

Łukasz Z. Woda i ścieki

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

Świetne info :)

Ale teraz zasadnicze pytanie: jak w tym momencie wygląda kwestia odstąpienia od umowy z Aegonem ?

Jakie dokładnie kroki należy podjąć ? bo sądzę, że samo wypowiedzenie umowy niestety jeszcze samo w sobie nie spowoduje z automatu zaakceptowanie klauzuli 3834 i tym samym likwidację tej xx% opłaty likwidacyjnej.

Czyli co ? Najpierw żądanie do TU o likwidacje w naszych umowach zapisów nie dozwolonych (mail, list, system elektroniczny ?), a następnie wypowiedzenie umowy ? Czy też zupełnie inaczej.
Grzegorz T.

Grzegorz T. Specjalista ds.
projektowania
obwodów drukowanych

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

Wyrok Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 26 czerwca 2012 r. (VI Wydział Cywilny - sygn. akt VI ACa 87/12)

Pozwany: AEGON Towarzystwo Ubezpieczeń na Życie Spółka Akcyjna w Warszawie

Postanowienie uznane za niedozwolone:
„Opłata likwidacyjna jest pobierana w wysokości wskazanej w tabeli poniższej:
Rok Polisowy, w którym jest pobierana opłata likwidacyjna od środków wypłacanych z Subkonta
Składek Regularnych
1 - 2 - 3 - 4 - 5 - 6 - 7 - 8 - 9 - 10

Wysokość opłaty likwidacyjnej stanowiąca procent środków wypłacanych z Subkonta Składek Regularnych
99% - 99% - 80%- 70% - 60% - 50% - 40% - 30% - 20% - 10%

http://decyzje.uokik.gov.pl/nd_wz_um.nsf/0/29571770679...

Sam jestem klientem Skandii. Aktualnie przekształciłem polisę w polisę bezskładkową (po 5-ciu latach opłacania składek regularnych). Obserwuję temat...

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

witam, kolego u mnie tez minelo 5 lat oszczedzania, co daje przeksztalcenie polisy w bezskladkowa? tez chca mnie zniszczyc oplata likwidacyjna.pozdrawiam
Michał P.

Michał P. Looking for a new
project.

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

Daje to, że nie wpłacasz kolejnych składek. Podejrzewam, że masz mało środków na polisie i jak nie będziesz wpłacał to polisa nie zarobi na opłaty.

Pozostaje polubowne załatwienie sprawy, powołanie się na klauzury zabronione albo Sąd.

Ja czekam na zakończenie sprawy ze Skandią.
Bartosz Czerniawski

Bartosz Czerniawski
Technolog/Projektant
, Bostol Meble

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

Też jestem na etapie rezygnacji. Na razie wysłałem do nich pismo z prośbą o polubowne załatwienie sprawy, powołując się m.in. na klauzule niedozwolone i wyroki sądów.
Przedstawiciel, który wcisnął mi polisę AEGON powiedział niedawno, że Aegon będzie wysyłał załączniki, coś w rodzaju nowych OWU, gdzie będzie zapis, że w przypadku rezygnacji z polisy, nie ważne , w którym roku - klient traci tylko skladki wpłacone w pierwszym roku. Jest to zapewne ich odpowiedź na ostatnie wyroki sądów.
Tylko co z tymi, którzy chcą zrezygnować już teraz, a dostaną te załączniki do podpisania? Podpisywać czy nie? Podpisanie może oznaczać bezpowrotne odzyskanie pieniędzy, które próbujemy teraz odzyskać.
Poniżej cytat z google, na temat nowych załączników aegona:

– Ubezpieczyciele mogą uniknąć problemów albo obniżając wysokości opłaty likwidacyjnej metodą prób i błędów, albo zmienić konstrukcję prawną produktu. Niektóre firmy już poszły tą drugą drogą – mówi prawnik proszący o anonimowość. Przykładem mogą być zapisy o opłacie likwidacyjnej znajdujące się w warunkach ubezpieczenia Multi PIN Aegon 2.1. Informują one wyraźnie, że opłata jest pobierana tytułem zwrotu kosztów czynności administracyjnych związanych z likwidacją polisy w stałej kwocie „wskazanej w Twoim Załączniku do OWU”. Większość umów ustala wysokość opłaty w ujęciu procentowym. – Określenie opłaty w sposób kwotowy oraz użycie słowa „Twoim” może spowodować, że do zapisów tej polisy nie będzie można zgłaszać pretensji, choć i tak towarzystwo zabierze klientowi blisko 100 proc. kapitału, jeśli będzie chciał zerwać umowę w pierwszych latach jej trwania – mówi prawnik.
Prezes towarzystwa Aegon Życie Michał Biedzki tłumaczy, że zmiany w zapisach umów ubezpieczeń inwestycyjnych to odpowiedź na ewolucję w systemie prawnym. – Do naszej oferty sukcesywnie wprowadzamy nowe ubezpieczenia charakteryzujące się inną strukturą opłat od dotychczas obowiązujących. Działamy tak, aby nasze produkty zawsze zgodne były z obowiązującymi przepisami prawa i praktyką rynkową podlegającą nadzorowi. Prace nad korzystniejszą dla naszych klientów ofertą rozpoczęliśmy już ponad rok temu, wyprzedzając ostateczne rozstrzygnięcie w tej sprawie. Jako pierwsi na rynku zastosowaliśmy kwotowy sposób określania tych opłat, dzięki któremu klienci dokładnie wiedzą, jakie koszty są pobierane w przypadku zerwania umowy – twierdzi Biedzki.

link do artykułu:
http://serwisy.gazetaprawna.pl/finanse-osobiste/artyku...

pozdrawiam
Łukasz Z.

Łukasz Z. Woda i ścieki

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

Bartosz: wszystko fajnie, ale nic w artykule nie wspominają o starych umowach, ale... wysłałem zapytanie poprzez portal do AEGON nt. Idea i się dzieje gdy nasza polisa wygasa w terminie, kiedy Idea wypłaca kasę w ratach: 20% teraz, 80% w marcu 2013.
Niestety jest tak, że jeżeli wygaśnie komuś polisa np. w styczniu 2012 i będzie chciał wypłacić kasę, to wszystko co nie jest w Idea premium idzie normalnie, natomiast to co jest w idea premium dopiero w marcu (lub później jeżeli coś zmieni KNF), jeżeli wcześniej nikt nie przekładał 20% z idea na inne fundusze, to dodatkowo wypłacone jest 20% tego co ma na idea, jak zrobił, to z idea czeka.

Dodatkowo co jest dość ważne dostałem taką informację:
"Jednocześnie informujemy, iż od 3.09.2012 r. Towarzystwo zmieniło sposób naliczania opłaty likwidacyjnej, na którą obecnie składa się:
- koszt wystawienia polisy- 260 zł
- koszt rozwiązania umowy- 280 zł
- koszt dystrybucji ? 2280 zł.
W zależności od tego, które opłaty będą niższe, Towarzystwo wybierze korzystniejszy dla Pana wariant rozliczenia wypłaty."

Teraz kwestia co się bardziej danej osobie opłaca:
1. pozew zbiorowy
2. rozwiązanie umowy wg. zasad %-owych
3. rozwiązanie umowy wg. zasad oddanych powyżej (możliwe, że dla różnych polis są różne opłaty - każdy sam musi sprawdzić)

W moim wypadku polisa Multi Pin 2008 Plus na 10 lat, składka miesięczna: 200 PLN (w lat polisowych opłata likwidacyjna: 60%)Łukasz Z. edytował(a) ten post dnia 02.11.12 o godzinie 13:23
Bartosz Czerniawski

Bartosz Czerniawski
Technolog/Projektant
, Bostol Meble

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

"Stare umowy" to jaki czas masz na myśli?
Ja podpisałem umowę na polisę w styczniu tego roku.
Nie dostałem jeszcze żadnego załącznika z Aegonu, więc wnioskuję, że dotyczy mnie stare OWU i optymistycznie - niedawny wyrok sądu ws. aegonu może być dla mnie optymistyczny.
Chociaż ....
Parę dni temu, telefonicznie poprosiłem o wyliczenie kosztów związanych z likwidacją, to odpisali mi, że:
"uprzejmie informujemy, że wysokość opłaty likwidacyjnej obliczona zgodnie z nowymi zasadami przewyższa wysokość opłaty likwidacyjnej wskazanej w załączniku do Ogólnych Warunków Ubezpieczenia. W takiej sytuacji Towarzystwo nalicza i pobiera opłatę likwidacyjną w niższej wysokości, czyli odpowiednio do postanowień wskazanych w załączniku ? i to rozwiązanie znajdzie zastosowanie w rozliczeniach należności z tytułu zawartej z Panem Umowy Ubezpieczenia. Oznacza to, że w przypadku dokonania wypłaty całkowitej z Pana Polisy XXXXXX, zostanie pobrana 99% likwidacyjna oraz 1% opłata od wykupu."

Obliczona zgodnie z nowymi zasadami - nie wiem jak to rozumieć, nowe zasady ponoć weszły w październiku, umowę podpisałem w styczniu. Rozumuję, że jeżeli nie dostałem i nie podpisałem jeszcze nowych zasad OWU obowiązuje mnie póki co stare OWU?
Łukasz Z.

Łukasz Z. Woda i ścieki

Temat: Wysyłamy skargi do UOKIK na umowy Aegon'a i Skandii

Pisząc stare umowy mam na myśli takie które zostały już zawarte, bo jak rozumiem to co zacytowałeś dotyczy zmian które będą wprowadzane przy nowych "podpisaniach".

Jeżeli chodzi o nowe OWu sądzę, że takowego Ci nie przyślą, bo to dodatkowe koszty dla nich.

A czy obowiązuje stare czy nowe zasady - obowiązują obie, z tym, że z tego co rozumiem wybiera się opcję korzystniejszą dla klienta.
Wygląda to w skrócie tak:
opcja 1. stała opłata
opcja 2. opłata wyrażona w %

I teraz przykładowo masz plan 10 letni, co miesiąc masz wpłacać 200 PLN, czyli łącznie masz do wpłacenia: 24 000 PLN (przy obliczeniach pomijam kursy, opłaty etc. zakładam wychodzenie na "0") i zakładam opłatę likwidacyjną w dwóch (do wyboru) opcjach 1) procentowa zależna od czasu, 2) stała niezależna od czasu.
Jeżeli zerwiesz umowę np. w 10 miesiącu polisy to są dwie opcje:
1. oddają Ci 1% czyli 20 PLN (wpłaciłeś 2000)
2. nie oddają Ci nic bo opłata likwidacyjna wynosi: 2400 PLN
dlatego bardziej dla Ciebie korzystne jest opcja 1.
Masz też opcję nr. 3. dołączenie do pozwu zbiorowego, ale... to są koszty + czas, w taki wypadku koszty rozprawy powinny być niższe niżeli opłaty likwidacyjne

Kolejny przykład: kasę wpłacałeś 50 miesięcy (wartość konta 10 000 PLN)
1. oddają Ci 40% czyli: 4000 PLN
2. oddają Ci 7600 PLN (10 000 minus opłata likwidacyjna)
w taki wypadku Aegon powinien stwierdzić, że opcja 2 jest korzystniejsza dla Ciebie
3. pozew sądowy: czas powiedzmy na odzyskanie wszystkiego ciężki do określenia, ale odzyskujesz 10 000 PLN i w najgorszym wypadku musisz ponieść opłat (dla każdej osoby w zależności od wartości konta, zagmatwania sprawy etc, mogą się te wartości różnić) w ilości około 2000-2500 PLN, dodatkowo zawsze jest opcja (powiedzmy 0,01%), że pozwu wygrać się nie uda i np. będzie trzeba wnieść pozew do wyższej instancji.

W skrócie każda sprawa jest indywidualna i należy ją samemu przemyśleć i przeliczyć koszty, bo jednej osobie będzie się coś opłacało a innej co innego. Ale w opcji: polisa krótsza niż rok w każdej opcji będziesz stratny 90% i więcej procent wartości konta (jak nie opłaty likwidacyjne, to koszty pozwu - no że chyba są to duże kwoty (np. powyżej 10 000 PLN, to trzeba dokładnie policzyć biorąc pod uwagę OWU, informację z BOK nt. nowych opcji likwidacji oraz zasięgnąć porady w kwestii kosztów sądowych u prawników np. na http://www.przywiazanidopolisy.pl/)Łukasz Z. edytował(a) ten post dnia 02.11.12 o godzinie 15:50

Następna dyskusja:

Pozew Zbiorowy - Aegon i in...




Wyślij zaproszenie do