Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy

Przepychanka, która odbyła się ostatnio wokół zjawiska "naszczekiwania" trenerów (i coachów) na siebie, tak naprawdę dotyczyła - w moim odbiorze - odwiecznego konfliktu, który drąży każde profesjonalne środowisko.
Profesjonalne - czyli zajmujące się specjalizowana dziedziną działalności, wymagającą nie tylko wrodzonych predyspozycji, ale przede wszystkim wielkiej wiedzy fachowej, zdobywanej w procesie studiowania (teoria, i nie chodzi wcale o studia wyższe, tylko mozolne uczenie się o profesji)) i odpowiedniej praktyki, zdobywanej zwykle pod ręką mistrza na początku, a potem, po wykazaniu się odpowiednią znajomością rzeczy - samodzielnie'

I zawsze jest tak, że są w każdej profesji lepsi i gorsi, a najwięcej jest przeciętnych. Każde jednak środowisko profesjonalne broni się przed nieuprawnionym powoływaniem się na przynależność do niego osób, które w niedostatecznym stopniu opanowały teorię czy praktykę profesji.
Najbardziej oczywistym przykładem jest środowisko medyczne, słusznie tępiące rozmaite "Goździkowe", które leczą po amatorsku opierając się na zdobytej samowiedzy.

To więc, że działalność każdego powołującego się na profesjonalizm jest obserwowana i oceniana, jest oczywiste i w skutkach korzystne dla wszystkich zainteresowanych. Wielu elementów tej oceny nie może przeprowadzić klient (czy pacjent) - nie ma do tego wystarczających kwalifikacji. Nie ma w szczególności wiedzy o potencjalnych skutkach działania zaangażowanej jako profesjonalista osoby. Kiedy obieramy naprawione auto od elektryka, to nie wiemy, czy naprawa została dokonana solidnie, czy naprawione będzie służyło jak nowe - takiej oceny może dokonać tylko odpowiednio fachowy elektryk. To dlatego pytamy znajomych o referencje, i dlatego sprawdzamy dyplomy i certyfikaty elektryka samochodowego. Elektrycy zaś pilnują, żeby opinii nie psuli środowisku naciągacze i partacze.

Nic więc chyba dziwnego w tym, że także trenerzy umiejętności miękkich i coache z zainteresowaniem przyglądają się innym trenerom i coachom - nie tylko dlatego, że to konkurencja, ale dlatego głównie, że bardzo łatwo jest zepsuć opinię środowisku (tak jest na przykład z nagłośnioną sprawą brania łapówek przez niektórych lekarzy..).

O co chodzi - moim zdaniem?
Partacz - czyli (w tym rozumieniu) ktoś niedostatecznie przygotowany do zawodu, w szczególności w niezwykle ważnym aspekcie etyki zawodowej, misji - szkodzi środowisku w tym sensie najbardziej, że operując na ludzkich umysłach i świadomości troszczy się przede wszystkim o siebie: swój zarobek, prestiż, popularność, wzięcie...
Mniej chodzi o spory wokół metod - tym najbardziej zajęci są wąsko specjalizowani pasjonaci; większość tych sporów jest jałowa, jak w wypadku sporów o wyższość jakiejś szkoły walki czy przewagi otwockiej szkoły prasowania koszuli nad szkołą pruszkowską. Rzeczywisty spór toczy się - choć często nie jest to werbalizowane - wokół pójścia na łatwiznę, chowania pod sukno standardów etycznych, samej istoty mistrzostwa.
To jest zagadnienie znacznie bardziej dla mnie istotne, niż rozważania wokół artyzmu i rzemiosła.

Nie chcę tu zajmować się sprawą certyfikowania, chodzi mi po prostu o wasze odczucia wokół rzeczywistej fachowości - a nie tylko tego, że ktoś nauczył się czegoś o czymś.

konto usunięte

Temat: Partacze vs fachowcy

1. Według mnie Etyka w tym zawodzie jest najważniejsza.
2. Moim zdaniem prawdziwy profesjonalista i fachowiec nie "opluwa" konkurenta, bo... bo nie musi, jeśli zatem ktoś opluwa to jest...dupa nie fachowiec :)Ernest G. edytował(a) ten post dnia 19.11.08 o godzinie 15:41

konto usunięte

Temat: Partacze vs fachowcy

Moje odczucia... W każdym środowisku zawodowym są tacy, co nie wiedzą, że nie wiedzą, wiedzą, że nie wiedzą itd.

Nazwijmy ich jak chcemy: partacze, głupcy, przemądrzalcy albo uczący się, nieświadomi, eksperci.

To naturalne. Również w środowisku trenerskim. Byłbym jednak ostrożny w nadmiernym krytykowaniu tych, którzy poprzez grupę załatwiają jakieś swoje interesy. Każdy trener prowadząc szkolenia załatwia jakieś swoje psychologiczne albo utylitarne potrzeby.

Jedni zdają sobie z tego sprawę, inni nie. Krytykowałbym tylko tych, którzy zdają sobie, że załatwiając swoje interesy, szkodzą innym a mimo to, robią tak. Vide: plagiat oferty szkoleniowej.

Pozdrawiam
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

Januszu, naprawdę wierzysz, że istnieje coś takiego jak "wrodzone predyspozycje do zawodu trenera"? 0_0

Jeśli zaś chodzi o ocenę przez innych trenerów... W idealnym świecie byłoby tak jak mówisz - przez to, że trenerzy wiedzą NIEKIEDY więcej, mogliby trzeźwym okiem ocenić kompetencje danej osoby.

Tylko nie żyjemy w idealnym świecie, każdy ma jakieś swoje uprzedzenia, które uniemożliwiają obiektywną ocenę, a do tego często następuje elementarny brak wiedzy na temat omawianej kwestii. Nie przez brak wiedzy wypowiadającego się n.t. fachu, ale przez to, że wypowiada się na temat metod czy warsztatu trenera, którego nigdy nie widział w akcji.

Jeśli zapytam znajomego o dobrego elektryka, a on mi poleci jakiegoś lub będzie do jakiegoś zniechęcał, po czym zapytam znajomego "a naprawiał ci coś kiedyś" po czym usłyszę "nie, ale ma brzydką stronę internetową", albo "nie, ale słyszałem od kolegi mojego znajomego siostry, że jest kiepski" to podziękuję za opinię i ją oleję - bo nie wynika z doświadczenia opiniotwórcy, tylko z braku wiedzy.

Ernest - popieram w 100% :)
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy

Artur Król:
Januszu, naprawdę wierzysz, że istnieje coś takiego jak "wrodzone predyspozycje do zawodu trenera"? 0_0

____________

Ja nie tylko w to wierzę, ale także to wiem.
Przekonałem się o tym nie tylko z lektury, ale przede wszystkim przez wiele lat wnikliwych obserwacji.
Na tej zasadzie twierdzę, że niektórzy mogą być trenerami (nie tylko dobrymi, ale w ogóle), a inni - nie.
To właśnie są wrodzone predyspozycje - w stosownym miejscu mogę to rozwinąć bardziej. :-))
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

Janusz K.:
Ja nie tylko w to wierzę, ale także to wiem.

Odważne stwierdzenie. Nawet bardzo odważne, biorąc pod uwagę dostępne dane. Polecam w temacie np. "Outliers" Gladwella.
To właśnie są wrodzone predyspozycje - w stosownym miejscu mogę to rozwinąć bardziej. :-))

A gdzie dokładnie te wrodzone predyspozycje są składowane, biologicznie? ;)
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy

Ja mam je w genach - a gdzie Ty, to sam sobie odpowiedz.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

To są jakieś geny trenerstwa, tak? A kto je dokładnie odkrył?

Bo obstawiałbym - choćby w oparciu o badania Ericssona na skrzypkach Berlińskiej Akademii Muzycznej - że nie chodzi o geny tylko o praktykę. Różnica miedzy mistrzowskim skrzypkiem a skrzypkiem przeciętnym to 6.000 godzin ćwiczeń (10.000 vs. 4.000) - i żadne geny ani żaden "wrodzony" talent nie pozwolił na przeskoczenie tego.

Dlaczego akurat w wypadku trenerów miałoby być inaczej?
Cyprian Szyszka

Cyprian Szyszka trener freelancer

Temat: Partacze vs fachowcy

no więc, parę przemyśleń:

Standardy w środowisku. Tutaj istnieje skala - od środowiska nieregulowanego (czyli de facto wolny rynek/ konkurencja) po środowisko regulowane. Skrajnym przypadkiem są środowiska zamknięte, posiadające bardzo wysokie bariery wejścia (notariusze, biegli rewidenci, kardiochirurdzy etc.) W pierwszym przypadku partaczy jest trochę, przeciętnych wielu a dobrych też trochę (gauss), natomiast w drugim przypadku zwykle z jakością dzieją się cuda na kiju. Zwykle zamyka/ogranicza się dany zawód z powodu szczytnej idei podwyższania jakości właśnie i hasła "że przecież nie wszyscy mogą robić tak odpowiedzialną robotę". W praktyce taki korporacjonizm jest zazwyczaj polem do nadużyć i brutalnej walki o władzę/pieniądze/rynek pod płaszczykiem dbania o jakość. Najlepszym przykładem walka na certyfikaty - kto będzie wydawał pozwolenia/cenzurki/papierki obowiązujące w branży (często nawet ulokowane prawnie) - ma władzę nad branżą. No ale z drugiej strony czasem nie ma innego wyjścia niż formalne bariery wejścia typu odpowiednio długa edukacja.

Po co ten nieco przydługi wywód? Otóż branża trenerska jest w połowie drogi między wolnym rynkiem a zawodem zamkniętym. Oba wyjścia mają swoje wady i zalety, lecz osobiście skłaniam się ku pierwszemu. Co prawda zawsze będą wtedy takie panie Goździkowe, jak Januszu zauważyłeś, ale zawsze tez będę miał poczucie że te Goździkowe same się wykruszą. Natomiast w zawodzie zamkniętym taka Goździkowa jak już dostanie jakoś ten glejt, to może robić co jej się żywnie podoba, nikt jej nie ruszy, nikt nie skrytykuje, a na dodatek zrzeszenie zawodowe będzie jej bronić jak niepodległości.

Chciałbym bardziej wierzyć w piękną cechową drogę rozwoju zawodowego, szlifowania jakości pod okiem dobrego mistrza, jak to zarysował Janusz - takie miejsca się zdarzają. Ale mistrzów ciągle deficyt. Niech się więc mistrzowie przyszłych pokoleń wykuwają powoli w wolnym rynku. A wolny rynek póki co pozwala na takie kwiatki jak ten aktualnie obserwowany; chwała przyszłym mistrzom i kandydatom na mistrzów jeśli potrafią i chcą reagować...
Janusz K.:

O co chodzi - moim zdaniem?
Partacz - czyli (w tym rozumieniu) ktoś niedostatecznie przygotowany do zawodu, w szczególności w niezwykle ważnym aspekcie etyki zawodowej, misji (...) Rzeczywisty spór toczy się - choć często nie jest to werbalizowane - wokół pójścia na łatwiznę, chowania pod sukno standardów etycznych, samej istoty mistrzostwa.

no i tutaj się podpisuję obiema ręcami:)

PS. Do Pana Artura Król. Jestem absolutnie zdumiony w jaki uparty sposób Pan nie słucha co się do Pana mówi. I zupełnie skofundowany tym jak Pan nie odpowiada na pytania, unika dyskusji i wypływa na "bezkresny przestwór oceanu" nieadekwatnie używając wyuczonych (nie mylić z wyrozumianymi) fragmentów wiedzy. Pozostaje mi chyba tylko tak pozostać w stuporze, bo wyczerpałem już moje możliwości poznawcze i komunikacyjne w obszarze związanym z Pana wypowiedziami.
Marcin Staszewski

Marcin Staszewski konflikty to moja
specjalność....
mediator, trener,
freel...

Temat: Partacze vs fachowcy

Uprzedzę post TPS. "Profesjonalność potwierdzają referencje klientów" – na pewno.

Problem pojawia się jednak, że jakoś te referencje trzeba zdobyć, siłą rzeczy najtrudniej jest zdobyć pierwszą (pierwsze), czyli ruszyć z praktyką.

W założeniach mają ułatwić to zawodowe certyfikacje. Tylko tu pojawia się problem z ich wielością, brakiem standaryzacji, czy jak w przypadku trenerów i coachów organiczna niechęć do ujednolicania i przywiązanie do swobody i niepodporządkowywania się instytucjom.

Trudno w tym środowisku obiektywnie zostać uznanym za rzemieślnika, jeszcze trudniej za artystę. Czy to źle czy dobrze? Na pewno niewiele to ułatwia. Nie ułatwia to klientom wyboru najwłaściwszego wykonawcy, młodym trenerom wyboru ścieżki rozwoju, praktykom wyboru punktów odniesienia, mistrzom przedstawianie faktów potwierdzających ich mistrzostwo. Z drugiej strony jest to typowe dla rynku "totalnie uwolnionego" - na którym po prostu trzeba sobie poradzić. Poradzić odpowiedzialnie, bo każdy krok, każdy element praktyki jest oceniany - także te bardzo wrażliwe na krytykę: osobowość, inteligencja (kognitywna, społeczna, emocjonalna), dojrzałość - bo one także współtworzą warsztat pracy trenera/coacha. Taka krytyka może być destruktywna, ale być nie musi. I nie chodzi mi o to by krytykujący tylko i wyłącznie zważyli by swą krytyką broń boże "nie ranić" - bo wcale nie musi to być ich zamiarem, a ich motywacja może być różna - lecz także krytykowani muszą zdawać sobie sprawę z tych "okoliczności przyrody" i starać się w nich "przetrwać". Jedyne co pozostaje to wystawić się świadomie na ewentualność krytyki i wierzyć, że jeśli naprawdę jesteśmy dobrzy, to „szczekanie” nas nie przestraszy, a nasze prawdziwe kompetencje zostaną uznane przez tych dla których stanowić będą istotną wartość. Jak to w życiu.
P.S. Post ten został przemedytowany w word’zie jak i tak będą byczki, to proszę niech nie sprowadzają nas one na bezkresne pozamerytoryczne łąki i nie odciągają nas od tego jakże ciekawego szlaku dyskusji :)
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Partacze vs fachowcy

Artur Król:
Januszu, naprawdę wierzysz, że istnieje coś takiego jak "wrodzone predyspozycje do zawodu trenera"? 0_0

Pytanie nie do mnie ale odpowiem. Nie każdy może być trenerem tak jak nie każdy może być skrzypkiem. I to nie jest kwestia 10.000 godzin treningu. To jest kwestia atrybutów. Trener musi posiadać określone atrybuty związane z osobowością/charakterem itp. Jeśli ich nie ma nie będzie dobrym trenerem tak jak ja nie będę nigdy wirtuozem czterech strun. Moja inteligencja muzyczna jest bardzo niska.

TPS
Tomasz Piotr Sidewicz

Tomasz Piotr Sidewicz Ponad 20 lat
doświadczeń w handlu
w tym 14 w handlu
zagra...

Temat: Partacze vs fachowcy

Marcin Staszewski:
Uprzedzę post TPS. "Profesjonalność potwierdzają referencje klientów" – na pewno.

:) Bingo - uprzedziłeś, że po owocach ich poznacie!

TPS
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy

Artur Król:
To są jakieś geny trenerstwa, tak? A kto je dokładnie odkrył?

Bo obstawiałbym - choćby w oparciu o badania Ericssona na skrzypkach Berlińskiej Akademii Muzycznej - że nie chodzi o geny tylko o praktykę. Różnica miedzy mistrzowskim skrzypkiem a skrzypkiem przeciętnym to 6.000 godzin ćwiczeń (10.000 vs. 4.000) - i żadne geny ani żaden "wrodzony" talent nie pozwolił na przeskoczenie tego.

Dlaczego akurat w wypadku trenerów miałoby być inaczej?

_____________________-

Teraz rozumiem, dlaczego Twój mentalny kuzyn tak wybrzydzał, oglądając w cyrku występ faceta, który grał na skrzypcach jeżdżąc na rowerze po linie: - Nu, Paganini to on nie jest...
Z drugiej strony facet, który od paru lat codziennie rzępoli na skrzypcach w podziemiach Dworca Centralnego zapewne niedługo zasili jakąś znaną orkiestrę.
Wiesz - to, że się wie o czymś, nie znaczy jeszcze, że wie się coś.
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

Janusz K.:
Wiesz - to, że się wie o czymś, nie znaczy jeszcze, że wie się coś.

Więc wiesz kto dokładnie odkrył te geny trenerskie? :)

P.S. Co do praktyki - czy faktycznie znasz jakichś graczy na dworcu, którzy mają wyrobionych 10.000 godzin? Bo podejrzewam, że wbrew pozorom niewielu takich znajdziesz...

A, dla wyjaśnienia - to nie Ericsson oceniał wirtuozerię skrzypków. Najpierw poprosił nauczycieli akademii o opinie n.t. studentów i ich zdolności (wykształciły się z tego trzy główne grupy - wybitni, dobrzy i przeciętni), a potem sprawdził kiedy sami studenci zaczęli grać i jak wiele ćwiczyli. Pierwsza grupa oscylowała wokół 10.000 godzin, druga wokół 8.000 a trzecia wokół 4.000 ćwiczeń. Co szczególnie istotne, nie było żadnych "geniuszy" którzy przy 4.000 godzin ani nawet przy 8.000 godzin należeli do grupy pierwszej. Nie było żadnych "partaczy" którzy przy 10.000 godzin należeli do grupy trzeciej. Po prostu - praktyka równała się umiejętnościom.

Chyba, że uważasz się za lepszego sędziego gry na skrzypcach niż nauczyciele berlinskiej akademii muzycznej, oczywiście - wtedy Twoje uwagi będą jak najbardziej na miejscu.Artur Król edytował(a) ten post dnia 19.11.08 o godzinie 19:27
Artur Król

Artur Król Profil nieaktywny,
proszę o kontakt
mailowy. Psycholog,
t...

Temat: Partacze vs fachowcy

Tomasz Piotr Sidewicz:
Trener musi posiadać określone atrybuty związane z osobowością/charakterem itp. Jeśli ich nie ma nie będzie dobrym trenerem tak jak ja nie będę nigdy wirtuozem czterech strun. Moja inteligencja muzyczna jest bardzo niska.

Tomaszu, tylko tutaj sprawa rozbija się o kwestię tego czy osobowość jest wrodzona, czy nie?

(Jeśli coś takiego jak "osobowość" w ogóle istnieje - psychologia wciąż bije się z samym terminem osobowość i nie może go do końca zdefiniować, jak opisane np. w R. Zawadzki "Magia i Mitologia Psychologii")

Innymi słowy, czy gdybyś faktycznie włożył, mając do tego przynajmniej na początku odpowiednich nauczycieli, 10.000 godzin (czyli około 10 lat intensywnej pracy), to nie okazałoby się, że wirtuozem jednak zostać możesz?

Czy gdyby ktoś poświęcił na to 10 lat pracy, to nie wyrobiłby sobie tych "trenerskich" cech charakteru?

Oczywiście, niektórym będzie ŁATWEJ zostać trenerami - ponieważ w ciągu swojego dotychczasowego życia przeżyli pewne wydarzenia, które już dały im to doświadczenie, już "odpracowali" jakąś część tych 10.000 godzin w ten sposób - a inni muszą startować od zera. I z tym jak najbardziej się zgadzam.Artur Król edytował(a) ten post dnia 19.11.08 o godzinie 19:20
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy

Bardzo świadomie poprosiłem na wstępie o pozostawienie (w tej wymianie poglądów) na boku problemu certyfikacji (i, tym samym, wiedzionego już prostą drogą, korporacjonizmu).
To temat istotny, ale zupełnie odrębny.

Chodzi mi o to, jak my sami, wewnątrz naszego umysłu i serca, się sytuujemy - i jak postrzegamy innych, którzy zajmują się czymś podobnym.
Pamiętam dyskusję, w której uczestniczyłem w okresie transformacji systemowej, mającej na celu (ta dyskusja) zestawienie listy barier, spiętrzonych na drodze rozwoju naszego systemu bankowego. Stałem na stanowisku, że to nie niedostatek kapitału oraz mizerna liczba podmiotów (grożący oligopol) będą najgroźniejsze. Uważałem, że najtrudniejszą do usunięcia będzie bariera kadrowa - niezwykle mało było wtedy ludzi, którzy mogli być pracownikami zwyczajnego banku, a nie "banku socjalistycznego". Powstało wtedy wiele placówek edukacyjnych na wszystkich poziomach kształcenia - tego chciał rynek.

I coś mi się wydaje, że jak zwykle na wolnym rynku specyficznym towarem, dochodzi do rozmaitych perturbacji: sądząc po skutkach, niektóre podmioty edukacyjne bardziej szkodzą branży finansowej, niż jej pomagają. Nie chodzi mi o uczelnie - a o firmy szkoleniowe (czy pojedynczych trenerów), szkolące pracowników banków w technikach sprzedaży, obsłudze klienta, komunikacji...

Ta konstatacja dotyczy nie tylko sektora finansowego - tak łatwo jest przecież przeczytać parę książek, nazwać się trenerem, zapisać na stosowne studia - i trenować, trenować, trenować i szkolić...

Temat: Partacze vs fachowcy

Janusz Kozłowski napisał: cyt
"Ta konstatacja dotyczy nie tylko sektora finansowego - tak łatwo jest przecież przeczytać parę książek, nazwać się trenerem, zapisać na stosowne studia - i trenować, trenować, trenować i szkolić..."

Słuszna jest to koncepcja Januszu.
Moim zdaniem należałoby jednak dodać do Twojej wypowiedzi jeszcze jedno słowo : " siebie".

Najpierw wiedzieć czego się samemu nie wie ... potem to ewentualnie skorygować.

I wtedy szkolić innych.
Janusz K.

Janusz K. Ekspert rozwoju i
przyszłości firm,
struktur, systemów
or...

Temat: Partacze vs fachowcy

Hmmmm... A zdawało mi się, że ironia w tamtym stwierdzeniu jest łatwa do wyłapania... ;-))

konto usunięte

Temat: Partacze vs fachowcy

Ernest G.:
1. Według mnie Etyka w tym zawodzie jest najważniejsza.
2. Moim zdaniem prawdziwy profesjonalista i fachowiec nie "opluwa" konkurenta, bo... bo nie musi, jeśli zatem ktoś opluwa to jest...dupa nie fachowiec :)

Zgadzam się z Ernestem

A o DOBREGO Mistrza nadal trudnoJoanna Izabela C. edytował(a) ten post dnia 19.11.08 o godzinie 21:16

konto usunięte

Temat: Partacze vs fachowcy

Ernest G.:
2. Moim zdaniem prawdziwy profesjonalista i fachowiec nie "opluwa" konkurenta, bo... bo nie musi, jeśli zatem ktoś opluwa to jest...dupa nie fachowiec :)
zgadzam się. "jedyną konkurencją jest jakość" Jeśli robię coś na wysokim poziomie, to mam tylu klientów, że nie mam czasu na jałowe dyskusje i czcze polemiki i nie mam żadnego interesu, aby dyskredytować konkurencję - od tego nie przybędzie klientów.

Swoją drogą kiedyś jeden informatyk z HelpDesku nadawał klientowi na innego informatyka z 2 linii wsparcia (takiego, co to bezpośrednio wizytuje użytkowników). Po całym wywodzie klient nadal nie bardzo rozumiejąc, który z informatyków był fachowcem a który spartaczył robotę, podsumował "wszyscy jesteście siebie warci" i... odłożył słuchawkę.

Następna dyskusja:

Partacze vs fachowcy - drug...




Wyślij zaproszenie do