GoldenLine
Zaloguj się
Damian Kamiński

Damian Kamiński Zamieniam informacje
w wiedzę ...

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

Co sądzicie o ofertach pracy bez wyspecyfikowanego wynagrodzenia ?

Wiemy doskonale że w Polsce wszystkie oferty wyglądają w taki sposób, czasami pojawia się lakoniczna informacja typu „atrakcyjne wynagrodzenie” bądź „wynagrodzenie adekwatne do wyników w pracy”.

Wypada wysnuć dwa oczywiste wnioski ;
- skoro pracodawca niema się czego wstydzić jeśli chodzi o wynagrodzenia, to dlaczego jawnie go nie podaje? to przecież zachęca i oszczędza wiele zbędnego „chodzenia po pracodawcach”
- drugi wniosek, skoro pracodawca nie podaje takiej informacji, to najwyraźniej nie chce nas zniechęcać na wstępie, czyli prawdopodobnie wynagrodzenie będzie marne.


Zapraszam do dyskusji, jakie są wasze doświadczenia i odczucia w tej kwestii …
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

Czasami bywa jeszcze gorzej...
Na rozmowie wstępnej dogadujesz się co do pensji, a gdy już dostajesz do podpisania umowę nagle okazuje się, że kwota ta nijak się nie ma do umówionej i jest sporo niższa. Przy czym pytając się pracodawcę, dlaczego pensja na umowie nie jest zgodna z umówioną, stwierdza on, że na okres próbny nie może nam dać umówionej pensji, bo to przecież okres próbny, a on umawiał się z nami na pensję, ale po okresie próbnym. Taki numer wywinął mi poprzedni pracodawca.
Link do wypowiedziLink
Monika Szulc

Monika Szulc Specjalista ds
ubezpieczeń, AQUANET
S.A.

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

Pracodawca prawdopodobnie chce dzięki takim działaniom zatrudnić osobę, która będzie miała najniższe wymagania finansowe. W końcu zazwyczaj wymaga się od potencjalnego pracownika, by to on określił jaka pensja go interesuje...
Link do wypowiedziLink
Anna Grzyb

Anna Grzyb QC

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

No i tu optuję za tym aby jednak przedziały "cenowe" były podawane i w danym zakresie w zależności od umiejętności negocjowalne w tymże pułapie. Zawodne są takie lakoniczne stwierdzenia lub ich brak. Chciałabym wiedzieć ile mogę oczekiwać po danej firmie/stanowisku zanim udam się w inny zakątek czasem odległy porozmawiać z potencjalnym pracodawcą. Byłoby miło wiedzieć czy starania nasze podczas 2-godzinnej rozmowy są zasadne. Co do odbijania piłeczki "na ile Państwo wyceniają pracę w swojej firmie/a na ile wycenia pan/i swoją pracę na tymże stanowisku" są nastawione głównie na wybranie pracownika najtańszego. Obie strony będą ciągnąć "kołderkę" w swoją stronę. Ale to taka gonitwa myśli, czy trafiło się na firmę która stawia na najtańszego pracownik, firmę która ceni pracowników którzy siebie cenią czy firmę która może nie obiecuje kokosów na początek ale ma świetne widoki na przyszłość. Wolałabym nie mieć takich wyborów/wahań. To zawsze lotto 33,(3)% szans na dobrą odpowiedź. Z utęsknieniem będę czekała na jasną rozmowę w tymże zakresie. Konia z rzędem za takiego pracodawcę przyszłego/potencjalnego.
Link do wypowiedziLink
Anna K.

Anna K. lubię wyzwania

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

Dla mnie obecna sytuacja oznacza, że ciągle mamy rynek pracodawcy. Te brednie o rynku pracownika w prasie można między bajki włożyć. Dopóki pracodawcy okazują nam lekceważenie i nie pozwalają nam zdecydować za jaką pensję chcemy pracować, to myślę, że lepiej jechać tam, gdzie jest inaczej.
Też uważam, że przyzwoitością byłoby podać widełki na jakie można liczyć - mam na mysłi widełki podane przez pracodawcę.
Poza tym nazwa stanowiska niewiele mi mówi, zdarza się, że jedno stanowisko jest nazywane na 10 sposobów. Jak mam je potem wycenić. Z drugiej strony za nazwą stanowiska może się kryć wszystko. Na przykład dyrektor. Dziś dyrektor zarabia 1000 złotych miesięcznie i kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie. Jak potem oszacować wartość stanowiska, o które się staramy.
Pozycja firmy, w której chcemy pracować, też o niczym nie świadczy. Renomowana firma, dobrze ustawiona w Polsce lub na świecie potrafi oszczędzać na zarobkach pracowników i można się nieźle "zbłaźnić" podając swoją propozycję zarobków.
Ogólnie z pewnością jest tendencja płacić jak najmniej, może być pracownik bez doświadczenia i wiedzy, byle tani. To trzeba trochę wiedzieć o ekonomii i zarządzaniu, że żeby zarabiać trzeba inwestować, również w "zasoby ludzkie".
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

Ja ostatnio miałam wątpliwą przyjemność uczestniczenia w rozmowie w sprawie pracy z 'atrakcyjnym wynagrodzeniem i pakietem szkoleń'. Okazało się, że wynagrodzenie jest tak atrakcyjne, że moi podwładni zarabiali by lepiej niż ja. Udało mi się jednak wynegocjować bardziej rozsądne warunki, jednak utknęliśmy przy umowie... Pan był bowiem bardzo zdziwiony, że mamy podpisać umowę... A co do pakietu szkoleń, to miał być a i owszem, ale świadczony przeze mnie dla pracowników. Nikt mi nie powie, że dzisiejszy rynek to rynek pracownika, a pracy jest duuużo. Może i jest, ale z minimalną pensją, a ja się na to nie piszę. Na marginesie bawi mnie w mojej branży (gastronomia), jak ktoś rekrutuje na sezon do znanych miejscowości nadmorskich i chce aby pensja była niższa na okres próbny, czyli na okres sezonu i największego zysku :-)
Link do wypowiedziLink
Sławomir Kurek

Sławomir Kurek Wspieranie, promocja
i wdrażanie idei
wolnorynkowej
przed...

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

Anna K.:
To trzeba trochę wiedzieć o ekonomii i zarządzaniu, że żeby zarabiać trzeba inwestować, również w "zasoby ludzkie".

No "niestety" takich czasów dożyliśmy, że również pracownicy najemni muszą tą prawdę wiedzieć.
Wiekszość z nich niestety udaje, że ich prawa ekonomii nie mogą, albo nie powinny dotyczyć.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

A mnie wydaje się, że to zabieg czysto praktyczny. Ujawnienie wysokości wynagroidzenia może być traktowane za równo przez pracodawcę, jak i koadydata jako pewne zobowiązanie - skoro czytam w ogłoszeniu przypuśćmy 2500 zł brutto, to idę z przeświadczeniem, że własnie tyle dostanę i ani złotówki mniej. A jak się okaże, że wcale tyle nie chcemy płaćić pracownikowi (z jakichkolwiek przyczyn) to co wtedy? Będziemy się wykręcać marnymi wymowkami o których wspominaliście powyżej, że to okres próbny, że to miało być wynagrodzenie uzależnione od wyników, a że wyniki mierne to i kasa mniejsza?

Co więcej, ujawnienie wynagrodzenia może zniechęcić niektore osoby do aplikowania na stanowisko w wynkiu jego zbyt niskiego poziomu . A przecież warunki finansowe to kwestia umowna, nie sztyna, podlegająca negocjacjom i częstym zmianom. A nuż okaże się, że kandydat jest na tyle dobry, że jesteśmy mu w stanie zaproponować o wiele więcej, niż na początku sądziliśmy, bo jest tego wart. Kwotę zawsze można zwiększyć, gorzej, jeśli przez jawne określenie pułapu wynagrodzenia dobry kandydat się nie zgłosi.

Wiem, że przedstawiłam w tym momencie jedynie stronę pracodawcy. Ale tak myślę sobie, że wolałabym o wysokości mojej pensji też dowiedzieć się podczas rozmowy, ot, tak jakoś, jako element pewnego zaskoczenia.
Link do wypowiedziLink
Jarosław Mizera

Jarosław Mizera poszukujący
zatrudnienia lub
pomyslu :-)

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

Wydaje mi się, że pracodawcy bawią się z przyszłymi pracownikami w coś w rodzaju aukcji, tylko tutaj działa to w drugą stronę, czyli nie jak najwięcej, tylko jak najmniej. Gdyby podać zarobki na początku - wtedy jest sytuacja klarowna: jedna strona mówi ile chce płacić, druga strona ile może zarobić za swoje usługi (pomijając zdarzenia, gdy już przy podpisywaniu umowy tak kwota ma się nijak do oferty), jednak gdy rozmawiamy podczas wywiadu (najczęściej z panem, lub panami, którzy starają się nas onieśmielić) to wiadomo, że kto pierwszy mówi o kasie - przegrywa. Najczęściej na osoby bezrobotne działa presja czasu, pieniędzy, prestiżu społecznego, więc boją się one wysnuć "zbyt wygórowanych" warunków - dla pracodawcy to jest piękna sprawa, a jeszcze gdy bezrobotny dowie się że jest przyjęty, że wszystko gra i buczy - wtedy zgodzi się na wszelkie - często kiepskie warunki. Działa tu coś na zasadzie "dobrze że w ogóle mam zatrudnienie, teraz jestem bezpieczny, lepszy rydz niż nic" - widziałem wielu ludzi niszczących się zawodowo i finansowo tylko z tego powodu.
Też mi się wydaje że ciągle mamy do czynienia z rynkiem pracodawców a nie pracowników - tym pierwszym wygodniej (i taniej) jest z tym stanem rzeczy, dlatego starają się wykorzystać dobrą pozycję przetargową - nie dopuszczając do świadomości, że już powoli ich czas dobiega końca. Zmieni się to, gdy pracodawcy będą naprawdę z "ręką w nocniku" z powodu braku wykwalifikowanej bądź niewykwalifikowanej siły roboczej. Wtedy pracownik będzie dyktował warunki.
Link do wypowiedziLink
Kamil Dudek

Kamil Dudek Dyrektor ds. Rozwoju
Biznesu

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

Ślędzę tą dyskusję i pomimo swojego dość skromnego doświadczenia zawodowego (nieco większego niż wynika to z profilu GL), w branży doradztwa personalnego chciałbym zwrócić uwagę na pewne aspekty tej kwestii, dotychczas nieporuszone:

1. Otóż brak informacji na temat oferowanego wynagrodzenia w ogłoszeniach rekrutacyjnych świadczy, wbrew temu, co wydaje się niektórym uczestnikom tej dyskusji, o tym, iż mamy w istocie do czynienia z rynkiem pracownika. Pracodawcy a także firmy doradztwa personalnego, takie jak reprezentowane przeze mnie Adecco, muszą naprawdę ostro rywalizować o pracowników. Jakakolwiek informacja o proponowanym wynagrodzeniu podana przed rozpoczęciem rekrutacji przez konkurencję, pozwala jej na przygotowanie kontrooferty nie do przebicia. Specyfika procesów rekrutacyjnych powoduje,że możliwości modyfikacji chociażby pojedynczej informacji, są bardzo ograniczone. Nawet jeżeli, konkurencja nie jest w stanie zaoferować wyższego wynagrodzenia w danej chwili, to informacja odnośnie płac w innych przedsiębiorstwach zostanie z pewnością skrzętnie odnotowana przez specjalne komórki w firmie bądź przez headhunterów, którzy wcześniej czy później ją wykorzystają podczas innych rekrutacji.
2. Niezależnie od sytuacji na rynku pracy, dane na temat wynagrodzeń umieszczane w ogłoszeniach, szczególnie w trakcie rekrutacji masowych, stanowią doskonałą informację pośrednią na temat kondycji finansowej danej spółki.
3. Oczywiście, na dalszych etapach rekrutacji, gdy informacje przekazywane są indywidualnie, wyselekcjonowanym kandydatom, wysokość oferowanego wynagrodzenia nie jest już objęte tajemnicą. Pojawia się jedynie kwestia, czy proponowane wynagrodzenia oraz (co ważne) podstawy jego naliczania są jawne i czy wysokości wynagrodzenia są sztywno ustalone dla danych stanowisk czy też są przedmiotem negocjacji między kandydatem a potencjalnym pracodawcą. Z pewnością, z najmniej korzystną sytuacją mamy do czynienia, gdy osoba ubiegająca się o pracę, musi prowadzić rozmowy na temat wysokości swojej przyszłej pensji, nie dysponując żadnymi informacjami o pensjach innych pracowników lub nawet zasadach stosowanych w określaniu wysokości wynagrodzenia. Wtedy, kandydatowi do pracy, nie pozostaje nic innego, jak podejść do rozmów z przyszłym pracodawcą jak do biznesowych negocjacji z prawdziwego zdarzenia. Samo zagadnienie negocjacji jest złożone, ale to, co napewno można, wg mnie, uczynić przed przystąpieniem do rozmów, to znaleźć dobre argumenty uzasadniające nasze oczekiwania płacowe. Po pierwsze będą to nasze potrzeby finansowe. Po drugie, wysokość wynagrodzenia osiąganego przez pracowników w przedsiębiorstwie, gdzie staramy się o zatrudnienie. Gdy - co wielce prawdopodobne - nie dysponujemy takimi informacjami, wtedy warto odwołać się do realiów rynkowych. Pomocne będą w tym statystyki GUS, branżowe raporty płacowe (publikowane np. w miesięczniku Personel i Zarządzanie) itd. Oraz, co bardzo ważne - kontroferty, pochodzące od innych pracodawców, które powinniśmy rozpatrywać w tym samym czasie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

Rozmowy między pracodawcą a potencjalnym pracownikiem to negocjacje. A negocjacje to gra. A w grze nie od razu obie strony wykładają wszystkie karty na stół :-) I obie strony powinny wyjść zadowolone z tych negocjacji - jeśli zadowolona jest tylko jedna, to jest to rozwiązanie którkoterminowe (czyli w efekcie końcowym niedobre dla obu stron).
Dużo się teraz mówi o rynku pracowników i rynku pracodawców. Każda z tych sytuacji zakłada, że jedna strona dyktuje warunki, a druga jest przegraną. Moim zdaniem żadna z tych sytuacji nie jest optymalna. W moim rozumieniu zatrudnienie to symbioza, z której obie strony powinny czerpać korzyście. I tylko wtedy możemy mówić o długoterminowej efektywności i zadowoleniu.
Link do wypowiedziLink
Jaroslaw M.

Jaroslaw M. ...

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

przeczytalem wszystkie wypowiedzi w watku i to co na pewno mozna stwierdzic to to ze:

A. nigdy nie przyjalbym oferty jezeli w slad za nia nie bylby przygotowany przez przyszlego pracowdawce list intencyjny (ofertowy) z dokladnymi warunkami zatrudnienia (nie tylko placa podstawowa ale takze warunki premiowania i wszystkie elementy pozaplacowe oraz narzedzia pracy)

B. nadal mamy niedojrzaly rynek pracy bo brak widelek placowych w ogloszeniu mowi wprost, ze mamy tak duzy rozdzwiek w placach nie tylko w roznych firmach ale nawet w obrebie jednej iz pracodawcy nie chca draznic konkurencji/wlasnych pracownikow

C. ja osobiscie bardzo rzadko zaczynam rozmowe z headhunterem jezeli nie wiem czy moje oczekiwania placowe i warunki pozaplacowe moga zostac spelnione przez potencjalnego pracowadce.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

Moim skromnym zdaniem, aczkolwiek popartym konkretnym doświadczeniem empirycznym, najmniej bolesne dla obydwu stron, jest opublikowanie przez pracodawcę w ogłoszeniu widełek płacy brutto, ale UWAGA, w skali rocznej. Podam przykład:

Specjalista ds. BCM w jednym z mniejszych banków:

wynagrodzenie roczne brutto: 70-130 tys

I tutaj powstaje szerokie pole do popisu, po stronie pracodawcy jak i przyszłego pracownika :) do negocjacji zakresu obowiązków jak i wysokości zarobków, oczywiście wszystko to z doświadczeniem kandydata.Maciej N. edytował(a) ten post dnia 07.10.07 o godzinie 14:35
Link do wypowiedziLink
Bartosz Bełkowski

Bartosz Bełkowski Rynek Kawy -
właściciel

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

Szczerze mówiąc jestem jak najbardziej za podawaniem przedziału zarobków. Oczywiście z pełną świadomością faktu, że pensja to nie wszystko (bo i premie, i szkolenia i inne bonusy). Ale na początek - jakaś kwota powinna być podana.

Kamil z Adecco (pozdrawiam konkurencję:) wymienił kilka argumentów przeciw. Wszystko OK, ale jakoś w innych krajach nie ma z tym problemu. Doświadczony headhunter i tak z grubsza wie, ile się gdzie zarabia. Podkreślam: z grubsza, ale jakieś pojęcie to daje.

Problem tylko w tym, jak ścisły powinien być proponowany przedział zarobków. Z tego co widziałem, ogłoszenia np. w UK potrafią mieć przedział rzędu 30-90 tys., a to właściwie żadna informacja.
Oczywiście sam fakt, że nie będzie to mniej niż 30 tys. to już coś - jeśli dla kogoś to za mało, to po prostu sobie odpuści.
Link do wypowiedziLink
Małgorzata K.

Małgorzata K. Doradca Zawodowy /
Pośrednik Pracy /
Lektor
j.angielskiego

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

zgadzam się ze wszystkimi, którzy mówią o konieczności podawania przedziału zarobków. Denerwują mnie odpowiedzi typu - nie mogę udzielić takiej informacji, kandydaci dowiedzą się podczas rozmowy ... Osoby poszukujące pracy mają również prawo zdecydować czy są zainteresowane spotkaniem z potencjalnym pracodawcą, tym bardziej, że są to często osoby pracujące, dla których oznacza to konieczność wzięcia dnia wolnego. Pracodawca dokonuje wstępnej selekcji na podstawie przesłanych dokumentów aplikacyjnych, a jaką możliwość wyboru ma w tym momencie kandydat ?!
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

Maciej N.:
Moim skromnym zdaniem, aczkolwiek popartym konkretnym doświadczeniem empirycznym, najmniej bolesne dla obydwu stron, jest opublikowanie przez pracodawcę w ogłoszeniu widełek płacy brutto, ale UWAGA, w skali rocznej.

Ja zawsze podaję swoje oczekiwania finansowe w skali rocznej - myślę w długiej perspektywie :)
Link do wypowiedziLink
Marta B.

Marta B. Szukam pracy -
chetnie związanej z
organizacją podróży/
t...

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

to ja zapytam "w drugą stronę" - jak reagują pracodawcy gdy otrzymują odpowiedź od potencjalnego przyszłego pracownika na swoje ogłoszenie z wpisaną tam oczekiwana minimalną płacą? (myślę o sytuacji gdy pracodawca NIE prosi o tę informacje w ogłoszeniu ale i nie podaje też proponowanej płacy)

czy takie zagrane ze strony pracownika ma sens ? czy jeśli nas zechcą zaprosić na rozmowę to można zakładać ze pracodawca jest gotów zaproponować taką lub wyższą stawkę ? czy w ogóle to info jest brane pod uwagę ?

bo zaledwie kilka razy spotkałam sie w ogłoszeniach z prośbą o podanie swoich oczekiwań płacowych.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

Koleżanki i Koledzy!

A może po prostu zapytać o oczekiwania finansowe w trakcie rozmowy telefonicznej, po dokładnym opisie oferty/stanowiska?
Link do wypowiedziLink
Paulina Ferenc

Paulina Ferenc HR

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

Można i zapytać...tylko, czy konsultant odpowie...;) Kiedy pracowałam jako Konsultant ds. Rekrutacji, zdarzało się, że pracodawca zastrzegał, że mam nie informować kandydata o zarobkach. Sytuacja stawała się jeszcze bardziej skomplikowana, kiedy nie mogłam również poinformować, kim jest pracodawca (ogłoszenia anonimowe). Nie wiem, czy na miejscu takiego kandydata zdecydowałabym się na przyjazd np. ze Szczecina do Warszamy na AC -bez wiedzy, kim jest pracodawa i jakich zarobków mogę się spodziewać.
Przyznaję, że podawanie widełek w ogłoszeniach może mieć swoje minusy (np. odstraszenie najbardziej wartościowych i wykwalifikowanych pracowników - za niskie zarobki), ale uważam, że już podczas rozmowy kwalifikacyjnej (na jej zakończenie), powinna być omawiana ta - jak by nie było istotna - kwestia :)
Niestety zarówno z doświadczeń swoich znajomych, jak i z własnego doświadczenia wiem, że można przejść przez kolejne etapy rekrutacji i nadal nie znać, nawet w przybliżeniu, oferowanego wynagrodzenia!!
Link do wypowiedziLink
Kamil Dudek

Kamil Dudek Dyrektor ds. Rozwoju
Biznesu

Temat: Brak informacji o wynagrodzenich w ofertach pracy !?

Paulina Ferenc:
Można i zapytać...tylko, czy konsultant odpowie...;) Kiedy pracowałam jako Konsultant ds. Rekrutacji, zdarzało się, że pracodawca zastrzegał, że mam nie informować kandydata o zarobkach. Sytuacja stawała się jeszcze bardziej skomplikowana, kiedy nie mogłam również poinformować, kim jest pracodawca (ogłoszenia anonimowe). Nie wiem, czy na miejscu takiego kandydata zdecydowałabym się na przyjazd np. ze Szczecina do Warszamy na AC -bez wiedzy, kim jest pracodawa i jakich zarobków mogę się spodziewać.
Przyznaję, że podawanie widełek w ogłoszeniach może mieć swoje minusy (np. odstraszenie najbardziej wartościowych i wykwalifikowanych pracowników - za niskie zarobki), ale uważam, że już podczas rozmowy kwalifikacyjnej (na jej zakończenie), powinna być omawiana ta - jak by nie było istotna - kwestia :)
Niestety zarówno z doświadczeń swoich znajomych, jak i z własnego doświadczenia wiem, że można przejść przez kolejne etapy rekrutacji i nadal nie znać, nawet w przybliżeniu, oferowanego wynagrodzenia!!

Przy zdecydowanej większości projektów rekrutacyjnych, w jakich miałem okazję uczestniczyć, warunki współpracy z Klientem zobowiązywały nas do zachowania tajemnicy odnośnie proponowanego wynagrodzenia. Jednakże w praktyce, po dokonaniu preselekcji CV, w trakcie rozmowy telefonicznej, zawsze zadawałem pytanie o oczekiwane wynagrodzenie na proponowanym stanowisku. Oczywiście nie mogłem podać konkretnej kwoty, jednak mogłem stwierdzić czy osoba starająca się o dane stanowisko będzie zadowolona z oferty finansowej naszego Klienta. Brak chociażby takiej informacji powoduje, że Kandydat nie jest w stanie oszacować kosztu ponoszonego ryzyka - np. wzięcie urlopu, opłacenie podróżny z jednego na drugi kraniec Polski itd.
Ogólnie rzecz biorąc, taka rola doradcy personalnego by pogodzić i zapewnić wzajemne zrozumienie dla interesów Pracowników i Pracodawców.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj