GoldenLine
Zaloguj się
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

Pamietajmy dziś o tych którzy nie byli częścią powstania, lecz zapłacili za nie najwyższą cenę.

Starcy, kobiety, dzieci, mężczyźni którzy nie chcieli zostawiać swoich rodzin i nie chwycili za broń. Bestialsko i okrutnie mordowani, zmuszeni do oglądania śmierci swoich najbliższych

Czy rzeź cywilów, na taką skalę jak ta sześćdziesiąt pięć lat temu na Woli, miała w historii Polski kiedykolowiek miejsce?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

Bruno R.:
Czy rzeź cywilów, na taką skalę jak ta sześćdziesiąt pięć lat temu na Woli, miała w historii Polski kiedykolowiek miejsce?
W historii tej wojny byll "lepsi" od hitlerówców. Tamtem mord na ludnosci cywilnej dzieli praktycznie rok.
Hiroszima -6 sierpnia, Nagasaki- 9 sierpnia 1945r
Amerykanie jako pierwsi zdecydowali się na mord na ludności cywilnej na taką skalę. Wiedzieli, że to przyniesie oczekiwany efekt w postaci złamania ducha walki w żołnierzach i wśród ludności cywilnej.

W końcu taki scenariusz wielokrotnie sprawdzali przed nimi Niemcy w Hiszpanii a potem w Europie (między innymi w Warszawie). Ataki na ludność cywilną amerykanie trenowali też sami podczas nalotów dywanowych, w tym na cele takie jak Drezno, gdzie masowe mordowanie ludności cywilnej nie wiązało się z atakiem na cele militarne, bo ich tam nie było- miasto nie posiadało nawet solidnej obrony przeciwlotniczej. Atak jądrowy na miasta japońskie był kontynuacją tej sprawdzonej w Europie taktyki, której efektem było zrzucenie dwóch bomb jądrowych. Pierwsza, zrzucona na Hiroszimę wybuchła nad centrum miasta zabijając blisko 80 tys. ludzi i raniąc kolejne 40 tysięcy. Twarde promieniowanie zabiło w ciągu kilku lat kolejne 60 tys. ludzi.

Druga bomba zrzucona na Nagasaki wybuchła na obrzeżach miasta, ponieważ nad miastem były chmury, a Nagasaki była celem ‘zapasowym’ który wybrano ze względu na problemy techniczne z samolotem, które nie pozwoliły na atak na pierwszy cel. Mimo to w Nagasaki zginęło 75-80 tys. ludzi.
A tak go tłumaczyli.

Amerykanie niechętnie mówili wprost, że chodziło o złamanie ducha bojowego wśród japończyków.
W tamtym czasie nakłady na swiecie na wojne osiagnely apogeum w całej historii ludzkości w ogóle.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 05.08.09 o godzinie 17:55
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

Tak, oczywiscie, ale ja się tak zastanawiałem nad historią Polski
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

Bruno R.:
Tak, oczywiscie, ale ja się tak zastanawiałem nad historią Polski
Niby tak ale miasto jest miasto. Kiedy ginie jego zycie oraz mieszkancy nie da sie nad tym przejsc do porzadku. Pozostaje pamieć.

Wychodze z zalozenia ze historia kazdego kraju nie istnieje samodzielnie. Zawsze wpisane jest to w historie mieszkancow ziemi.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 05.08.09 o godzinie 18:01
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

Romuald K.:
Bruno R.:
Tak, oczywiscie, ale ja się tak zastanawiałem nad historią Polski
Niby tak ale miasto jest miasto. Kiedy ginie jego zycie oraz mieszkancy nie da sie nad tym przejsc do porzadku. Pozostaje pamieć.

Wychodze z zalozenia ze historia kazdego kraju nie istnieje samodzielnie. Zawsze wpisane jest to w historie mieszkancow ziemi.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 05.08.09 o godzinie 18:01

Oczywiście, to zawsze są tylko ludzie bez względu na narodowość.
Ale patrząc tak globalnie przykładów jest sporo. Bombardowanie Drezna przez Aliantów zmniejszyło populację cywili o... skala oceny jest olbrzymia. Jedni podają 35 tysięcy, inni 200 tysięcy.

Ale wracając do naszego kraju, ja naprawdę nie potrafię sobie przypomnieć tragedii na podobną skalę...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

Bruno R.:
Ale wracając do naszego kraju, ja naprawdę nie potrafię sobie przypomnieć tragedii na podobną skalę...
ale to przeciez naturalne ze wstecz nie znajdujesz. Spojrz ze populacja miast wzrasta. Ile teraz ma Warszawa?Romuald K. edytował(a) ten post dnia 05.08.09 o godzinie 18:22
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

Romuald K.:
Bruno R.:
Ale wracając do naszego kraju, ja naprawdę nie potrafię sobie przypomnieć tragedii na podobną skalę...
ale to przeciez naturalne ze wstecz nie znajdujesz. Spojrz ze populacja miast wzrasta. Ile teraz ma Warszawa?Romuald K. edytował(a) ten post dnia 05.08.09 o godzinie 18:22


Racja, to ma logiczne uzasadnienie. A w sumie miast o większej populacji nie było
Link do wypowiedziLink
Marcin K.

Marcin K. handlowiec

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

Nie możemy zapominać o tym co działo się na Wołyniu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska
Temat straszliwe przemilczany.
Link do wypowiedziLink
Gosia Ć.

Gosia Ć. specjalista ds.
ubezpieczeń

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

Marcin K.:
Nie możemy zapominać o tym co działo się na Wołyniu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska
Temat straszliwe przemilczany.

Przez Sanok bedzie przebiegać rajd "Europejskimi śladami Stepana Bandery” - paradoks histori :(

http://www.nowiny24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/2009...Gosia Ć. edytował(a) ten post dnia 06.08.09 o godzinie 23:26
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

Gosia Ć.:
Marcin K.:
Nie możemy zapominać o tym co działo się na Wołyniu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska
Temat straszliwe przemilczany.

Przez Sanok bedzie przebiegać rajd "Europejskimi śladami Stepana Bandery” - paradoks histori :(


Młodzież z Ukrainy chyba nawet już w Polsce jest?

To tylko pokazuje jak bardzo diametralnie różni się pojmowanie w sumie wspólnej historii
Link do wypowiedziLink
Gosia Ć.

Gosia Ć. specjalista ds.
ubezpieczeń

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

Myślę ,że takie akcje nie służą pojednaniu, raczej dolewają oliwy do ognia . Nie wiedzę usprawiedliwienia w walce o wolność dopuszczania sie ludobójstwa na bezbronnych ludziach , tym bardziej ,że na Wołyniu sąsiad mordował sąsiada , podobnie jak w byłej Jugosławi .UPA w swoim szaleństwie dopuszczało się zbrodni tak barbarzyńskich ,że kiedy słyszałam opowieści mojej babci myślałam ,że to niemozliwe aby ludzie byli do takich rzeczy zdolni .
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

Gosia Ć.:
Myślę ,że takie akcje nie służą pojednaniu, raczej dolewają oliwy do ognia . Nie wiedzę usprawiedliwienia w walce o wolność dopuszczania sie ludobójstwa na bezbronnych ludziach , tym bardziej ,że na Wołyniu sąsiad mordował sąsiada , podobnie jak w byłej Jugosławi .UPA w swoim szaleństwie dopuszczało się zbrodni tak barbarzyńskich ,że kiedy słyszałam opowieści mojej babci myślałam ,że to niemozliwe aby ludzie byli do takich rzeczy zdolni .


Tak, tylko że u nas też się stawia pomniki żołnierzom którzy równie okrutnie traktowali ukraińców (takze cywili).
Różnica polega tylko na skali, czyli ilości pomordowanych. Ukraiońcy pomordowali kilka razy więcej Polaków niż odwrotnie.

Ale, czy to nas usprawiedliwia?

Poza tym mówimy tu o histiorii sprzed sześćdziesięciu lat. Gdybyśmy zerkli dwieście, trzysta lat wstecz, okazało by się że sporo naszych "bohaterów" historycznych ma na rękach krew ukarińców

Kto bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem...

Wydaje mi się że pomimo tak trudnej historii i tak zyjemy w bardzo przyzwoitych stosunkach z naszymi wschodnimi sąsiadami. Takie akcje jat ta "wycieczka rowerowa" nie poprawiają tych kontaktów, ale, chyba aż tak bardzo ich nie psują?
Link do wypowiedziLink
Gosia Ć.

Gosia Ć. specjalista ds.
ubezpieczeń

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

Bruno R.:
Wydaje mi się że pomimo tak trudnej historii i tak zyjemy w bardzo przyzwoitych stosunkach z naszymi wschodnimi sąsiadami. Takie akcje jat ta "wycieczka rowerowa" nie poprawiają tych kontaktów, ale, chyba aż tak bardzo ich nie psuje "

Myślę ,że ta "wycieczka" rowerowa , propagująca zdrowy tryb zycia ( podobno taki jest tez cel tej wycieczki ) i poznawanie własnej historii przez młodych Ukraińców , może mieć dla uczestników mało przyjemne okoliczności . Na jednym z forów internerowych zaproponowano tytuł przewodni "Śladami ofiar zołnierzy Bandery" .
Dla osób , które przeżyły rzeź na Kresach , jak również dla mieszkańców tych terenów jest to tak kontrowersyjne, jak dla Warszawiaków by była wycieczka niemieckich rowerzystów wjeżdżających 1 sierpnia do Warszawy pod hasłem "śladami dzielnych żołnierzy SS ", lub na tereny Wrocławia lub Gdańska pod hasłem "Śladami Niemców wypędzonych ".
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

na wycieczkę rowerową, zwaną Masą na Powstanie, to zapraszam jutro - oczywiście tych z Was, którzy się zarejestrowali:)

a tych którzy tego nie zrobili, dla uspokojenia emocji, zapraszam do kibicowania i obserwacji Masy jutro między 17-19, startujemy z placu przed Muzeum:)

o:)

pozdr
e.
Link do wypowiedziLink
Marcin K.

Marcin K. handlowiec

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

Bruno R.:
Gosia Ć.:
Myślę ,że takie akcje nie służą pojednaniu, raczej dolewają oliwy do ognia . Nie wiedzę usprawiedliwienia w walce o wolność dopuszczania sie ludobójstwa na bezbronnych ludziach , tym bardziej ,że na Wołyniu sąsiad mordował sąsiada , podobnie jak w byłej Jugosławi .UPA w swoim szaleństwie dopuszczało się zbrodni tak barbarzyńskich ,że kiedy słyszałam opowieści mojej babci myślałam ,że to niemozliwe aby ludzie byli do takich rzeczy zdolni .


Tak, tylko że u nas też się stawia pomniki żołnierzom którzy równie okrutnie traktowali ukraińców (takze cywili).
Różnica polega tylko na skali, czyli ilości pomordowanych. Ukraiońcy pomordowali kilka razy więcej Polaków niż odwrotnie.

A czy moglbys podac jakies przyklady gloryfikowania przez nas takich osob, oczywiscie po 1989 roku?

Ale, czy to nas usprawiedliwia?

Poza tym mówimy tu o histiorii sprzed sześćdziesięciu lat. Gdybyśmy zerkli dwieście, trzysta lat wstecz, okazało by się że sporo naszych "bohaterów" historycznych ma na rękach krew ukarińców

Kto bez winy niech pierwszy rzuci kamieniem...

Tu tez prosilbym o podanie przykladow, kiedy to Polacy 200-300 czy nawet 400 lat temu mordowali Ukraincow na wielka skale? Przeciez tereny dzisiejszej Ukrainy nalezaly do I Rzeczpospolitej. Chyba, ze mowa o wystapieniach Kozakow i potyczkach z Chmielnickim. Ale tu walczyly wojska, a nie niewinni cywile. Nie przesadzajmy nic porownywalnego nie mialo miejsca.
Wydaje mi się że pomimo tak trudnej historii i tak zyjemy w bardzo przyzwoitych stosunkach z naszymi wschodnimi sąsiadami. Takie akcje jat ta "wycieczka rowerowa" nie poprawiają tych kontaktów, ale, chyba aż tak bardzo ich nie psują?

Tu sie zgadzam. Normalni, przecietni ludzie zawsze sie dogadaja. Pytanie tylko gdzie sa teraz Ci, ktorzy tak nawolywali do wyjazdow i wspierania w Kijowe 'Pomaranczowej Rewolucji'? Mieszania sie w sprawy Ukrainy. Efekt po 3 latach od tych wydarzen jest taki, ze poparcie dla Juszczenki przez kolejnymi wyborami osyluje w granicach 4%, ciagle klotnie z Tymoszenko o wladze, nie radzenie sobie z problemem gazowym, kryzysem (styczen-marzec PKB -20%), opoznienia w przygotowywaniach do Euro2012 itp. itd. Mysle, ze moglismy stracic na tym w oczach przecietnego Ukrainca.

Jeszcze 2 slowa w sprawie Bandery. Sprawa nie ucichnie z dnia na dzien. Ciekawie moze byc 24 sierpnia w Dniu Niepodleglosci Ukrainy lub 15 pazdziernika w 50 rocznice jego smierci, prawdopodobnie Juszczenko oglosi go bohaterem Ukrainy.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

Marcin, myślę że się nie obrazisz jeśli na tym forum nie będziemy szczegółowo rozważać konfliktu polsko - ukraińskiego.

Szczegóonie że to dosyć długa historia :-)

Poniżej link do bardzo ciekawego forum na ten temat. Jest tu jak na każdym forum trochę wpisów które warto pominąć, ale można też znaleźć wypowiedzi osób które zawodowo zajmują się historią, oraz odnśniki do fachowej literatury. I co ciekawe dyskusja na tym forum trwa już kilka lat :-)

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2475&st=0

Zamykając ten temat, uważam że historia konfliktu polsko - ukraińskiego i dążenia Ukrainy do niepodległości, to historia bardzo niejednoznaczna. Role agresorów, ofiar i katów często się w niej mieszały. Kto jest niewinny niech pierwszy rzuci kamieniem...
Trochę brakuje w tych relacjach próby pojednania i zrozumienia sie nawzajem.
A przecież kiedyś stać nas było na gest w stronę zachodnich sąsiadów "wybaczamy i prosimy o wybaczenie"

Ale, powtórzę, że jak na tak zwichorwaną przeszłość, nasze relacje układają się całkiem dobrze :-)
Link do wypowiedziLink
Agnieszka Cubała

Agnieszka Cubała marketer lubiący
wydeptywać nowe
ścieżki

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

A ja się nie zgodzę z tezą, że ludność cywilna nie była częścią Powstania...
Gdyby nie ogólne poparcie ludności cywilnej Warszawy, zwłaszcza w pierwszym okresie, Powstanie nie trwałoby tak długo...
To uczestnictwo było naturalnie całkiem inne niż powstańców...często nawet dużo trudniejsze...zwłaszcza, jeśli było bierne...i nie łaczyło się z możliwością odwetu...
Ale ile było aktywności - budowa barykad, służby OPL, kopanie rowów łacznikowych, przebijanie przejść, kuchnie społeczne, transport żywności, opieka nad matką i dzieckiem, działalność lekarzy, pracowników elektrownii, inżynierów, pracowników wodociągów...po części prasa i życie kulturalne...
Ale to już trochę inny temat:)
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

Agnieszka Cubała:
A ja się nie zgodzę z tezą, że ludność cywilna nie była częścią Powstania...
Gdyby nie ogólne poparcie ludności cywilnej Warszawy, zwłaszcza w pierwszym okresie, Powstanie nie trwałoby tak długo...
To uczestnictwo było naturalnie całkiem inne niż powstańców...często nawet dużo trudniejsze...zwłaszcza, jeśli było bierne...i nie łaczyło się z możliwością odwetu...
Ale ile było aktywności - budowa barykad, służby OPL, kopanie rowów łacznikowych, przebijanie przejść, kuchnie społeczne, transport żywności, opieka nad matką i dzieckiem, działalność lekarzy, pracowników elektrownii, inżynierów, pracowników wodociągów...po części prasa i życie kulturalne...
Ale to już trochę inny temat:)

Masz oczywiście rację, w takim rozumieniu spora część ludności cywilnej była częścią powstania.
Ja jednak chciałem przez chwilę uczcić wszystkich cywili, także tych którzy w tym młodzieńczym zrywie widzieli fatalne zakończenie i chcieli by zryw ten się jak najszybciej skończył
Link do wypowiedziLink
Agnieszka Cubała

Agnieszka Cubała marketer lubiący
wydeptywać nowe
ścieżki

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

Bruno R.:
Agnieszka Cubała:
A ja się nie zgodzę z tezą, że ludność cywilna nie była częścią Powstania...
Gdyby nie ogólne poparcie ludności cywilnej Warszawy, zwłaszcza w pierwszym okresie, Powstanie nie trwałoby tak długo...
To uczestnictwo było naturalnie całkiem inne niż powstańców...często nawet dużo trudniejsze...zwłaszcza, jeśli było bierne...i nie łaczyło się z możliwością odwetu...
Ale ile było aktywności - budowa barykad, służby OPL, kopanie rowów łacznikowych, przebijanie przejść, kuchnie społeczne, transport żywności, opieka nad matką i dzieckiem, działalność lekarzy, pracowników elektrownii, inżynierów, pracowników wodociągów...po części prasa i życie kulturalne...
Ale to już trochę inny temat:)

Masz oczywiście rację, w takim rozumieniu spora część ludności cywilnej była częścią powstania.
Ja jednak chciałem przez chwilę uczcić wszystkich cywili, także tych którzy w tym młodzieńczym zrywie widzieli fatalne zakończenie i chcieli by zryw ten się jak najszybciej skończył

Zgadzam się z potrzebą uczczenia wielu cywilnych ofiar...
Ale troche mam inne spojrzenie...
To nie do końca tak, że Powstanie to młodzieńczy zryw... ok, młodzież nadała mu charakter, wyjątkowy rys.. ale decydenci, dowódcy i wielu uczestników... to wcale nie tylko młodzi...
Poza tym podejście ludności cywilnej wcale nie było takie jednoznaczne...zakładając tak...wchodzi się w stereotypy budowane w PRL... były okresy wielkiego poparcia, był i czas negatywnego odbioru...przeklinania Powstania, owstańców, aliantów... Tylko, że były dwie mozliwości wyjścia z Powstania - własnie dla ludnosci cywilnej - na początku września i w drugiej połowie września... i ostatecznie skorzystało z nich w cale nie tak duzo osób patrząc na całkowita ilość mieszkańców lewobrzeżnej Warszawy - jakieś kilkanaście tysięcy... ludzie chcieli, by skończyły się ich cierpienia, bierne oczekiwanie na najgorsze...ale wcale nie do końca chcieli końca Powstania...
Link do wypowiedziLink
Grzegorz K.

Grzegorz K. jeśli szukam nowych
doznań to.....
muzycznych

Temat: Dzień piaty... pamięci ludności cywilnej

tak informacyjnie

Jestem już po lekturze książki "Zagłada Ochoty" Lidii Ujazdowskiej.
To zbiór czterdziestu wspomnień mieszkańców dzielnicy Ochota.

Polecam, robi wrażenie...

Książka do kupienia w jakiejś mocno przecenionej cenie w MPW. Przynajmniej była tam jeszcze miesiąc temu :)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj