Temat: Znalezienie programisty PHP

Marcin Bachleda:

Andrzej W.:

Jakub Korupczyński:
Ehehe zakładamy Zrzeszenie Programistów PHP ZPPP ?:)

Wiem, że to może zabrzmieć śmiesznie, ale tylko profesjonaliści z danej grupy mogą zadbać o swoje interesy.

Nie wiem ile czasu spedzasz w Polsce.

Ale my juz mamy takie kliki - prawnikow, komornikow, notariuszy. Stawki maja chore, nie dopuszczaja nowych bez ukladow, popelniaja bledy i za nie nie odpowiadaja, w duzej mierze sa niedouczeni.

Ja jednak wole tak jak jest.

Bo Ty masz złe podejście :) Taką organizację zakłada się po to żeby było lepiej Tobie a nie innym :)

Temat: Znalezienie programisty PHP

Krzysztof P.:

Andrzej W.:
"W Ameryce żyje się żeby pracowac, w Europie pracuje się aby żyć"
Jest w tym sporo prawdy.

W 2008 współczynnik "sporo" spadł poniżej 10% :P

Proszę mi uwierzyć, że jest to nadal prawda. Z innej beczki, podoba mi się ten widoczek z Zawratem w tle, przypomina mi to stare dobre czasy (przed wyjazdem mieszkałem w Zakopanem).

Temat: Znalezienie programisty PHP

Andrzej W.:
Z innej beczki, podoba mi się ten widoczek z Zawratem w tle,

CPE00195b4a2350-CM0016923fd67c.cpe.net.cable.rogers.com :)

Tak szczerze, to na żadnym z tych zdjęć, które obejrzałeś w powiększeniu to nie było Zawratu :P

Temat: Znalezienie programisty PHP

Krzysztof P.:

Andrzej W.:
Z innej beczki, podoba mi się ten widoczek z Zawratem w tle,

CPE00195b4a2350-CM0016923fd67c.cpe.net.cable.rogers.com :)

Tak szczerze, to na żadnym z tych zdjęć, które obejrzałeś w powiększeniu to nie było Zawratu :P

Off-topic:

Czyli jednak pamięć jest zawodna, a na Twojej stronie sporo Tatr Słowackich - tych nie znam. Za moich czasów tam sie nie chodziło.

Temat: Znalezienie programisty PHP

Marcin Bachleda:
Jakub, dobzi programisci sobie doskonale radza i zarabiaja stawki podobne do kolegow programujacych aplikacje internetowe w Javie.

Tylko ile trwa przebicie się przez tych słabszych?

Przerzucając się na Javę albo na trudniejsze C++ (niekoniecznie robiąc serwisy internetowe) będąc dobrym można mniejszym nakładem wysiłków podczas szukania pracy znaleźć coś za podobne pieniądze co zostając przy PHP.
Bonusem jest to, że nie dyszy ci za plecami horda niedzielnych programistów w PHP ze zlecenia przez net co to allegro za 50 zl w tydzień, ani że nagle się okazuje że php/mysql, praca zdalna, postaw sobie maszynę na linuxie, potnij layout i takie tam. Rynek nie jest aż tak zepsuty.

Temat: Znalezienie programisty PHP

Andrzej W.:
Staram się być na bieżąco z tym co się dzieje w Polsce. Nie mam złudzeń, że to co najgorsze tutaj też dotrze do Polski (prawnicy).
Mówiąc o zrzeszeniu nie mam na myśli związków czy cechu - to nie jest rozwiązanie dla ludzi netu.

Bardziej myślałem o tym, że na przykład na GoldenLine i w podobnych miejscach powinny być grupy gdzie profesjonaliści konsultują sie w sprawie zarobków, wymagań etc.

No i podają na tacy innym ile zażądać, żeby pracę dostać - 10% mniej. Jak zdefiniujesz profesjonalistę?
I płace nie są równe w calej Polsce, najpierw jest Warszawa, potem większe miasta, potem reszta, potem ściana wschodnia, dwóch ostatnich nie jestem pewien, srtzelam, więc coś obowiązujące dla Warszawy nie będzie obowiązywało gdzieś indziej.

Mimo że jest stanowisko sądu, że pracownik może podać komu zechce wysokość swojego wynagrodzenia awet wtedy gdy w umowie ma zapis o tejności wynagrodzeń, nieszczególnie miałbym ochotę ogłaszać wszem wobec ile zarabiam. Po co mam siać ferment w pracy albo sam się stresować?

Trzy - w Kodeksie Pracy jest zapisana zasada równej pracy za równą płacę.
Z jednej strony ta zasada jest dobra dla pracownika, który nagle orientuje się, że zarabia 1/3 mniej niż jego koledzy o porównywalnych umiejętnościach, a z drugiej - postaw się w sytuacji pracodawcy, który nagle ląduje przed sądem i musi się tłumaczyć, że ma dobrego programistę któremu płaci 2x i slabego, któremu płaci X mimo że obaj są zatrudnienie na równorzędnych stanowiskach. Wytłumacz laikowi czym różni się dobry programista od słabszego.

Robienie pseudo-cechu albo pseudo-związku zawodowego nie ma sensu ze względu na negatywny dobór który dośc częstow nich następuje, oraz dlatego, że taka organizacja nie będzie miała odpowiedniej siły przebicia, żeby zmieniać rynek. Rynek musi się wyreguować mityczną niewidzialną ręką, właśnie ze względu na niesamowitą trudność jakiegoś zaszufladkowania ludzi z IT, programistów, administratorów i tak dalej.

Temat: Znalezienie programisty PHP

Jakub L.:
Bonusem jest to, że nie dyszy ci za plecami horda niedzielnych programistów w PHP ze zlecenia przez net co to allegro za 50 zl w tydzień, ani że nagle się okazuje że php/mysql, praca zdalna, postaw sobie maszynę na linuxie, potnij layout i takie tam. Rynek nie jest aż tak zepsuty.

Jeżeli ktoś boi się takich "niedzielnych" programistów, co to niby "psują rynek" to IMHO oznacza że ten ktoś sam jest cienki bolek...
Jeżeli ktoś kupuje stronkę za 50 PLN to oczywistym dla mnie jest, że ja się takim klientem nie zainteresuje... IMHO zwrot "psucie rynku" stworzyły osoby, które próbują jakoś wytłumaczyć sobie i innym swoje problemy ze zdobyciem pracy/klientów... Nie ma czegoś takiego jak psucie rynku - rynek jest wolny i tak jak firma/programista ustala cenę swojego produkty/swojej stronki tak klient ustala ile jest w stanie za to zapłacić... Skoro w takim Elblągu, gdzie większość firm "trzaska" stronki za 1000-2000 PLN są klienci, którzy są w stanie zapłacić 6-7K PLN czy 10K PLN i więcej to znaczy że dla każdego jest miejsce na rynku...

Temat: Znalezienie programisty PHP

Jakub L.:

No i podają na tacy innym ile zażądać, żeby pracę dostać - 10% mniej. Jak zdefiniujesz profesjonalistę?
I płace nie są równe w calej Polsce, najpierw jest Warszawa, potem większe miasta, potem reszta, potem ściana wschodnia, dwóch ostatnich nie jestem pewien, srtzelam, więc coś obowiązujące dla Warszawy nie będzie obowiązywało gdzieś indziej.

Warszawa wcale nie jest aż taka super... Niedawno zrezygnowałem z oferty pracy w Wawie na rzecz zbliżonej oferty u mnie na miejscu, w Elblągu...

Mimo że jest stanowisko sądu, że pracownik może podać komu zechce wysokość swojego wynagrodzenia awet wtedy gdy w umowie ma zapis o tejności wynagrodzeń, nieszczególnie miałbym ochotę ogłaszać wszem wobec ile zarabiam. Po co mam siać ferment w pracy albo sam się stresować?

Co innego dochowanie tajemnicy przez pracownika, co innego ukrywanie wysokości możliwego zarobku w procesie rekrutacyjnym...

Temat: Znalezienie programisty PHP

Piotr Lewandowski:

Jakub L.:
Bonusem jest to, że nie dyszy ci za plecami horda niedzielnych programistów w PHP ze zlecenia przez net co to allegro za 50 zl w tydzień, ani że nagle się okazuje że php/mysql, praca zdalna, postaw sobie maszynę na linuxie, potnij layout i takie tam. Rynek nie jest aż tak zepsuty.

Jeżeli ktoś boi się takich "niedzielnych" programistów, co to niby "psują rynek" to IMHO oznacza że ten ktoś sam jest cienki bolek...
Jeżeli ktoś kupuje stronkę za 50 PLN to oczywistym dla mnie jest, że ja się takim klientem nie zainteresuje... IMHO zwrot "psucie rynku" stworzyły osoby, które próbują jakoś wytłumaczyć sobie i innym swoje problemy ze zdobyciem pracy/klientów... Nie ma czegoś takiego jak psucie rynku - rynek jest wolny i tak jak firma/programista ustala cenę swojego produkty/swojej stronki tak klient ustala ile jest w stanie za to zapłacić... Skoro w takim Elblągu, gdzie większość firm "trzaska" stronki za 1000-2000 PLN są klienci, którzy są w stanie zapłacić 6-7K PLN czy 10K PLN i więcej to znaczy że dla każdego jest miejsce na rynku...

Myślę, że jednak psują. Ostatnio zgłosił się do mnie klient z prośba o przeniesienie jego strony na inny CMS. Jego nie działał jak należy, był bardzo trudny do opanowania (edycja) i wyświetlał strony innaczej w różnych przeglądarkach. Oczywiście zapłacił za niego grosze. Jak zaproponowałem uczciwą cenę i rozwiązanie problemu to powiedział, że może zapłacić tylko tyle co poprzednio.
Czyli wydawało mu się, że inna firma zrobi mu za tę samą cenę porządny system. Nawet nie przyszło mu do głowy, że za pożadny produkt trzeba zapłacić, tylko że musi trafić na odpowiednią firmę a CMS kosztuje tyle samo wszędzie, no i że można go postawić w jeden dzień.

Temat: Znalezienie programisty PHP

Andrzej W.:

Piotr Lewandowski:

Jakub L.:
Bonusem jest to, że nie dyszy ci za plecami horda niedzielnych programistów w PHP ze zlecenia przez net co to allegro za 50 zl w tydzień, ani że nagle się okazuje że php/mysql, praca zdalna, postaw sobie maszynę na linuxie, potnij layout i takie tam. Rynek nie jest aż tak zepsuty.

Jeżeli ktoś boi się takich "niedzielnych" programistów, co to niby "psują rynek" to IMHO oznacza że ten ktoś sam jest cienki bolek...
Jeżeli ktoś kupuje stronkę za 50 PLN to oczywistym dla mnie jest, że ja się takim klientem nie zainteresuje... IMHO zwrot "psucie rynku" stworzyły osoby, które próbują jakoś wytłumaczyć sobie i innym swoje problemy ze zdobyciem pracy/klientów... Nie ma czegoś takiego jak psucie rynku - rynek jest wolny i tak jak firma/programista ustala cenę swojego produkty/swojej stronki tak klient ustala ile jest w stanie za to zapłacić... Skoro w takim Elblągu, gdzie większość firm "trzaska" stronki za 1000-2000 PLN są klienci, którzy są w stanie zapłacić 6-7K PLN czy 10K PLN i więcej to znaczy że dla każdego jest miejsce na rynku...

Myślę, że jednak psują. Ostatnio zgłosił się do mnie klient z prośba o przeniesienie jego strony na inny CMS. Jego nie działał jak należy, był bardzo trudny do opanowania (edycja) i wyświetlał strony innaczej w różnych przeglądarkach. Oczywiście zapłacił za niego grosze. Jak zaproponowałem uczciwą cenę i rozwiązanie problemu to powiedział, że może zapłacić tylko tyle co poprzednio.
Czyli wydawało mu się, że inna firma zrobi mu za tę samą cenę porządny system. Nawet nie przyszło mu do głowy, że za pożadny produkt trzeba zapłacić, tylko że musi trafić na odpowiednią firmę a CMS kosztuje tyle samo wszędzie, no i że można go postawić w jeden dzień.

a czemu uważasz, że to jest psucie? to niech mu ktoś zrobi za tą cenę co poprzednio. aż tak Ci zależy na tym kliencie?:)
może jeszcze parę razy ktoś mu zrobi za tą niską stawkę i może wreszcie się nauczy ile co kosztuje.

Temat: Znalezienie programisty PHP

a czemu uważasz, że to jest psucie? to niech mu ktoś zrobi za tą cenę co poprzednio. aż tak Ci zależy na tym kliencie?:)
może jeszcze parę razy ktoś mu zrobi za tą niską stawkę i może wreszcie się nauczy ile co kosztuje.

Nie szkoda. Ja swojej ceny nie zmieniłem. Powiedziałem też, że otrzyma taki produkt za jaki zapłaci.

W moim przypadku to jest dosyć spora strata czasu, w którym mógłbym zająć się innym klientem/projektem. Oceniam, że w ciągu roku trace 20 do 25% czasu (przygotowanie i planowanie projektu) na klientów takich jak ten.

Temat: Znalezienie programisty PHP

Piotr Lewandowski:
Jeżeli ktoś boi się takich "niedzielnych" programistów, co to niby "psują rynek" to IMHO oznacza że ten ktoś sam jest cienki bolek...
Jeżeli ktoś kupuje stronkę za 50 PLN to oczywistym dla mnie jest, że ja się takim klientem nie zainteresuje... IMHO zwrot "psucie rynku" stworzyły osoby, które próbują jakoś wytłumaczyć sobie i innym swoje problemy ze zdobyciem pracy/klientów... Nie ma czegoś takiego jak psucie rynku - rynek jest wolny i tak jak firma/programista ustala cenę swojego produkty/swojej stronki tak klient ustala ile jest w stanie za to zapłacić... Skoro w takim Elblągu, gdzie większość firm "trzaska" stronki za 1000-2000 PLN są klienci, którzy są w stanie zapłacić 6-7K PLN czy 10K PLN i więcej to znaczy że dla każdego jest miejsce na rynku...

Już Kopernik stwierdził, że zły pieniądz wypiera dobry z rynku.
Piszesz, że większośc firm płaci 1-2k za stronę - to nie jest zepsuty rynek? Niby dostają to, za co zapłacili, tylko czy wiedzą na samym początku za co zapłacą?
Pewnie że zdarzy się klient, który jest gotów zabulić odpowiednio za serwis, tylko w większości przypadków panuje podejście 'Panie, ja to mogę mieć za 5x mniej, co mi tu Pan.' 5x taniej, kilka razy gorzej.
Teraz możemy sobie podyskutować nad definicją psucia rynku.

Temat: Znalezienie programisty PHP

Klient, który mało płaci ma zazwyczaj porąbane wymagania. Nie szanuje pracy programisty, ciągle wymyśla zmiany, wszystkiego się czepia itp. Jak zaczynałem to mi się zdarzało dla takich ludzi pracować, teraz jak mi chce ktoś zapłacić 5x mniej niż wymagam to od razu takiej osobie dziękuję i olewam projekt.

Temat: Znalezienie programisty PHP

Jakub Korupczyński:
Klient, który mało płaci ma zazwyczaj porąbane wymagania. Nie szanuje pracy programisty, ciągle wymyśla zmiany, wszystkiego się czepia itp.

Dlatego zawsze przed rozpoczęciem pracy podpisuję umowę z załącznikami (harmonogram prac, specyfikacja itd.).

Był czas kiedy zarabiałem na tych psujących rynek. Nie miałem znajomości, stałych klientów - wyszukiwałem w necie posty zrozpaczonych właścicieli stron - że coś im nie działa, jest nie tak jak powinno być, wyrzucają ich z hostingów, że zaczął i uciekł.
To był dobry biznes - czasem wystarczyło tylko kilka drobnych zmian i już było wszystko OK - choć problem wyglądał na nie do przeskoczenia dla właściciela strony.

Temat: Znalezienie programisty PHP

Jakub L.:

Już Kopernik stwierdził, że zły pieniądz wypiera dobry z rynku.
Piszesz, że większośc firm płaci 1-2k za stronę - to nie jest zepsuty rynek? Niby dostają to, za co zapłacili, tylko czy wiedzą na samym początku za co zapłacą?
Pewnie że zdarzy się klient, który jest gotów zabulić odpowiednio za serwis, tylko w większości przypadków panuje podejście 'Panie, ja to mogę mieć za 5x mniej, co mi tu Pan.' 5x taniej, kilka razy gorzej.
Teraz możemy sobie podyskutować nad definicją psucia rynku.

Ale co innego wartość pieniądza a co innego niska świadomość klienta i celowe działanie wykorzystującej go firmy... Nie wiem czy wiesz, ale w Polsce jest WOLNY rynek i każdy sam decyduje o swoich cenach...
Jeżeli kogoś boli , że klient decyduje się na stronkę za 2K bo nie jest w stanie go (klienta) przekonać na taką za 5K to ja nie nazwał bym tego "zepsutym rynkiem" tylko nieumiejętnością prowadzenia działalności...

Zgadzam się z tym, co napisał Jakub:

Jakub Korupczyński:
Klient, który mało płaci ma zazwyczaj porąbane wymagania. Nie szanuje pracy programisty, ciągle wymyśla zmiany, wszystkiego się czepia itp. Jak zaczynałem to mi się zdarzało dla takich ludzi pracować, teraz jak mi chce ktoś zapłacić 5x mniej niż wymagam to od razu takiej osobie dziękuję i olewam projekt.

Jeżeli klient nie chce dać Twojej ceny to widocznie nie jest to Twój klient...

Temat: Znalezienie programisty PHP

Jakub Korupczyński:
Klient, który mało płaci ma zazwyczaj porąbane wymagania. Nie szanuje pracy programisty, ciągle wymyśla zmiany, wszystkiego się czepia itp. Jak zaczynałem to mi się zdarzało dla takich ludzi pracować, teraz jak mi chce ktoś zapłacić 5x mniej niż wymagam to od razu takiej osobie dziękuję i olewam projekt.

Mam podobne doświadczenie. Klient, który dobrze płaci od razu najczęściej rozumie, że za pożądny serwis się płaci i często wie czego konkretnie chce.

Natomiast klient, który mało płaci, ma zawsze dodatkowe wymagania i często zmienia specyfikację.

Temat: Znalezienie programisty PHP

Piotr Lewandowski:

Jakub L.:

Już Kopernik stwierdził, że zły pieniądz wypiera dobry z rynku.
Piszesz, że większośc firm płaci 1-2k za stronę - to nie jest zepsuty rynek? Niby dostają to, za co zapłacili, tylko czy wiedzą na samym początku za co zapłacą?
Pewnie że zdarzy się klient, który jest gotów zabulić odpowiednio za serwis, tylko w większości przypadków panuje podejście 'Panie, ja to mogę mieć za 5x mniej, co mi tu Pan.' 5x taniej, kilka razy gorzej.
Teraz możemy sobie podyskutować nad definicją psucia rynku.

Ale co innego wartość pieniądza a co innego niska świadomość klienta i celowe działanie wykorzystującej go firmy... Nie wiem czy wiesz, ale w Polsce jest WOLNY rynek i każdy sam decyduje o swoich cenach...
Jeżeli kogoś boli , że klient decyduje się na stronkę za 2K bo nie jest w stanie go (klienta) przekonać na taką za 5K to ja nie nazwał bym tego "zepsutym rynkiem" tylko nieumiejętnością prowadzenia działalności...

To prawda, ale aby nauczyć się działalności jeśli idzie o postępowanie z klientem, trzeba mieć sporo doświadczenia i trochę się douczyć (planowanie, sprzedaż nawet księgowość).

Jest sporo firm, osób które tego nie wiedzą i mowią TAK, bo każdy pieniądz jest dobry.

Zgadzam się z tym, co napisał Jakub:

Jakub Korupczyński:
Klient, który mało płaci ma zazwyczaj porąbane wymagania. Nie szanuje pracy programisty, ciągle wymyśla zmiany, wszystkiego się czepia itp. Jak zaczynałem to mi się zdarzało dla takich ludzi pracować, teraz jak mi chce ktoś zapłacić 5x mniej niż wymagam to od razu takiej osobie dziękuję i olewam projekt.

Jeżeli klient nie chce dać Twojej ceny to widocznie nie jest to Twój klient...

Zgadzam się, ale jak pisałem powyżej tego trzeba się nauczyć.

Temat: Znalezienie programisty PHP

Piotr Lewandowski:

Skoro w takim Elblągu, gdzie większość firm "trzaska" stronki za 1000-2000 PLN są klienci, którzy są w stanie zapłacić 6-7K PLN czy 10K PLN i więcej to znaczy że dla każdego jest miejsce na rynku...

Problem nie leży w tym, czy za serwis - nawet najbardziej rozbudowany płaci się 1k czy 10k. Serwis, który chce się rozwijać, z biegiem czasu musi mieć własnych programistów lub często współpracować z najemnymi programistami. Utrzymanie serwisu (rozwój funkcjonalny) w większości przypadków znacznie przewyższa koszt wdrożenia serwisu (łącznie z budową od podstaw).

Kto się chce rozwijać - musi wykładać kasę - a rozwój jest potrzebny, żeby zwiększać zyski - to przecież starsze niż węgiel :)

Temat: Znalezienie programisty PHP

Piotr Lewandowski:

Warszawa wcale nie jest aż taka super... Niedawno zrezygnowałem z oferty pracy w Wawie na rzecz zbliżonej oferty u mnie na miejscu, w Elblągu...

Gratuluję i zazdroszczę. ;)
Myślę, że Wawa jest o tyle bardziej "super" niż reszta miast (zwłaszcza wspominana tutaj z, odniosłem wrażenie, pewną niechęcią tzw. "ściana wschodnia", gdzie i ja pomieszkuję), że o wiele łatwiej o pracę - wystarczy przeglądnąć oferty z portali pracy. Czy tylko ja odnoszę wrażenie, że większość ofert dla programistów to Warszawa?
Stawki przemilczam, bo wiadomo jak to jest.

Temat: Znalezienie programisty PHP

moj kumpel ma więcej na budowie budujac hale sportowe anizeli moj drugi znajomy ktory robi etatowo w php :))
i jak tu kodować?