Temat: Co to jest model biznesowy?

Jarek Żeliński:
To zbliżamy się chyba do wniosków:

- najprościej oceniać "wartość dodaną" procesowo jako różnice rynkowej wartości wytworzonego dobra na wyjściu procesu oraz łącznego kosztu materiałów na wejściu i zasobów wymaganych do pracy procesu. W ten sposób pozbędziemy się dywagacji ekonomicznych wskaźników opisujących pewnie sprawność poszczególnych etapów wytwarzania ale nie całość procesu (tu byłby on swego rodzaju czarną skrzynką).

Bardzo dobry wniosek, moim zdaniem.

Temat: Co to jest model biznesowy?

Andrzej Góralczyk:
Wcale nietrudno. Na rynku ICT dostawca ma przewagę nad Klientem, gdyż w istocie sprzedaje mu "czarną skrzynkę".

:) Tylko wtedy gdy klient na to pozwala :) ale to inny temat...

Nie wszędzie. Nawet w Polsce już nie w 100%

Niestety jednym z moich klientów jest PSE, wolny rynek w tym kraju to fikcja... :) i nie są to moje słowa ;)

Ta wyliczanka przychodów powyżej jest przejawem brutalności ekonomiki przedsiębiorstwa - liczy się tylko to, za co klient płaci albo klient obciąża (w tym wypadku społeczeństwo obciąża za zużycie środowiska)

No na tym to polega :) , nikt mnie nie zmusi do zakupu czegokolwiek tylko dlatego, ze według niego powinienem to kupić :)

Po drugie z ogólnej teorii systemów jasno wynika, ze elementy systemu nie powinny być rozpatrywane oddzielnie w analizie bo prowadzi to do błędnych wniosków.

Pełna racja. Tyle tylko, że przedsiębiorstwo nie jest systemem, gdyż nie spełnia warunków systemowości.

Jakich warunków? ogólna teoria systemów i inżynieria systemów jasno mówi, że "system to zbiór wzajemnie powiązanych elementów występująca jako jedna całość" (to chyba z książki Findeisena, klasyk) to analityk decyduje w swojej analizie co wejście w skład systemu (jakie odkrył powiązania), jak przyjmie błędne założenia (stworzy zły model systemu) to wyniki będą do kitu czyli model (będący początkowo hipotezą) nie przejdzie testów

Warunki systemowości spełniają (prawie) niektóre części przedsiębiorstwa, jak system rachunku kosztów, system produkcyjny czy system motywacyjny.

Co innego model przedsiębiorstwa. Ten powinien być modelem systemu, gdyż systemowość jest pewnym ideałem uzasadnionym ekonomicznie (system jest najtańszą strukturą zasobów spełniającą dany cel).

Jakąś sprzeczność dostrzegam w tym co powyżej... system to "niektóre części przedsiębiorstwa" czy jednak "model przedsiębiorstwa. Ten powinien być modelem systemu"

Zwracam uwagę, ze opis systemu to właśnie jego model ...

No ale dobrze zbudowany model świetnie radzi sobie z konsekwencjami analizy wartości. Po prostu modeluje system produkcyjny jako szereg równoległych linii produkcyjnych...

Jak to, niejedna fabryka samochodów ma jedną linię ...

I właśnie. Modelowanie systemowe wyraźnie ujawnia, że optimum systemowe na szczeblu całości zależy od powiązań między nimi. Na przykład od tego, czy wydajność odpylania jest dostosowana do wielkości emisji pyłów; czy remonty generatorów trwają na tyle krótko, że straty z powodu ich wyłączenia na czas remontu jest pokrywany z nawiązką przez wzrost sprawności maszyny dzięki remontowi. Itd.

To jest harmonogramowanie procesów utrzymania ruchu jednej linii...

To jest przede wszystkim uwaga do poniższego przykładu z liniami kolejowymi.

chyba nie całkiem :)

Nie, nieprawda. W dobrze zbudowanym modelu od razu widać, że księgowość jest urządzeniem pomiarowym systemu ekonomicznego. Bez niej nie byłoby możliwe podejmowanie decyzji trafnych pod względem ekonomicznym.

Zwracam uwagę, że rolą księgowości jest głównie księgowanie czyli prowadzenie rachunkowości, bo prawo tego wymaga. Nie mieszał bym jej z kontrolingiem...

Temat: Co to jest model biznesowy?

Andrzej Góralczyk:

Jarek Żeliński:
To zbliżamy się chyba do wniosków:

- najprościej oceniać "wartość dodaną" procesowo jako różnice rynkowej wartości wytworzonego dobra na wyjściu procesu oraz łącznego kosztu materiałów na wejściu i zasobów wymaganych do pracy procesu. W ten sposób pozbędziemy się dywagacji ekonomicznych wskaźników opisujących pewnie sprawność poszczególnych etapów wytwarzania ale nie całość procesu (tu byłby on swego rodzaju czarną skrzynką).

Bardzo dobry wniosek, moim zdaniem.

Czułem to przez skórę, :)

Temat: Co to jest model biznesowy?

OK, to też jest rola produkcyjna księgowości. Jeśli nie zrobi sprawozdania na czas to przedsiębiorstwo płaci klientowi (społeczeństwu) karę. :)

Temat: Co to jest model biznesowy?

Jarek Żeliński:
Zwracam uwagę, że rolą księgowości jest głównie księgowanie czyli prowadzenie rachunkowości, bo prawo tego wymaga. Nie mieszał bym jej z kontrolingiem...

Jak pokazuje obecna dyskusja samo się wymiesza. ;-) Szczególnie jeżeli tworzy się model całości, a myśli się w kategoriach procesów. ;-)

Warto pamiętać o różnicach w postrzeganiu wejść i wyjść dla produktów (wartości) i finansów. Ot taka subtelna różnica pomiędzy przyjęto/wydano, a rozchód/przychód (WN/MA). W dyskusji ciągle wartość naprzemiennie pojawia się z pieniądzem. Choć to zrozumiałe to jednak z punktu we/wy te pojęcia dzieli "gruba kreksa".

Temat: Co to jest model biznesowy?

Marek Kubiś:
Warto pamiętać o różnicach w postrzeganiu wejść i wyjść dla produktów (wartości) i finansów. Ot taka subtelna różnica pomiędzy przyjęto/wydano, a rozchód/przychód (WN/MA). W dyskusji ciągle wartość naprzemiennie pojawia się z pieniądzem. Choć to zrozumiałe to jednak z punktu we/wy te pojęcia dzieli "gruba kreska".

Także uważam, ze perspektywa procesu jest ogólniejsza od perspektywy przepływów gotówkowych. Pieniądze nie tłumaczą wszystkiego. Zwrócić chyba należy uwagę, że suche finanse to np. zarządzanie kosztami ABC i wskaźniki tylko finansowe (kontroling), ale już BSC (Zrównoważona Karta Wyników) to miary (procesów) poza finansowe... ot choćby wyświechtane pojęcie "poziomu jakości obsługi klienta" za która to wartość klient płaci... jako klienci omijamy bałaganiarzy ...Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 12.01.09 o godzinie 18:08

Temat: Co to jest model biznesowy?

Marek Kubiś:
Mój głos poparcia dla uwag p. Krzysztofa Grada i Andrzeja Góralczyka. :-)

Dziękuję za głos poprarcia:)

Jarek Żeliński:
Przemyślałem swoje i Wasze argumenty, zacznę używać pojęcia "postrzegana wartość dodana" (dla odbiorcy).....

Dyskusja ucichła (ale to chyba dobrze bo się wyczerpała w tej formie). Dodam tylko, że osobiście nie miałbym podstaw do kwestionowania takiego sformułowania. (Ale już bez rozkręcania tematu.)

I jeszcze jedna prośba (z trochę innej beczki)...

Jarek Żeliński:
To samo dotyczy słynnego już przykładu z reformą kolei Londyńskich: szczegółowa analiza wykazał rentowność każdej linii miejskiej i podmiejskiej. Zamknięto wybrane nierentowne linie podmiejskie. Okazało się, że spadła całość obrotów i rentowność. Dlaczego? bo nierentowne linie podmiejskie dowoziły pasażerów do rentownych linii metra w Londynie. Reformę odkręcono i nauczono się, ze największą sztuka jest określenie granicy badanego systemu co wchodzi w jego skład i nie oddzielamy tych elementów od siebie

Czy znasz jakieś źródło, które opisywałoby ten przypadek. Byłbym wdzięczny...

Pozdrawiam,
Krzysiek Grad

Temat: Co to jest model biznesowy?

Krzysztof Grad:

[...]

linie podmiejskie dowoziły pasażerów do rentownych linii metra w Londynie. Reformę odkręcono i nauczono się, ze największą sztuka jest określenie granicy badanego systemu co wchodzi w jego skład i nie oddzielamy tych elementów od siebie

Czy znasz jakieś źródło, które opisywałoby ten przypadek. Byłbym wdzięczny...

Musze poszperać, opis był podobno w książce wydanej tylko w GB ale opis tego przypadku znam z konferencji w kraju i z jednego szkolenia o zarządzaniu projektami (tak więc słyszałem to z dwóch różnych źródeł więc wiarygodność dość duża). Poszperam i jak znajdę dam znać, ....

Temat: Co to jest model biznesowy?

Jarek Żeliński:
(tak więc słyszałem to z dwóch różnych źródeł więc wiarygodność dość duża). Poszperam i jak znajdę dam znać, ....

Ba... Wiarygodności nawet nie śmiałbym kwestionować:) Po prostu problem granic analiz finansowo ekonomicznych to istotna część mojej pracy więc znam te sytuacje z doświadczenia i dla tego mnie to zaciekawiło.

OK... Jakby się udało to czekam cierpliwie.

Pozdrawiam,
Krzysiek Grad

Temat: Co to jest model biznesowy?

Krzysztof Grad:
Ba... Wiarygodności nawet nie śmiałbym kwestionować:) Po prostu problem granic analiz finansowo ekonomicznych to istotna część mojej pracy więc znam te sytuacje z doświadczenia i dla tego mnie to zaciekawiło.

OK... Jakby się udało to czekam cierpliwie.

Sugeruję zainteresowanie analizą systemową w finansach (nawet chyba mam taką książkę, poszperam :))

W analizie systemowej kluczowym elementem jest model systemu i określenie jogo granic... dodam, że nie należny utożsamiać analizy systemowej z systemami informatycznymi. Analiza systemowa to pojęcie wyrosłe z biologii.

Temat: Co to jest model biznesowy?

Jarek Żeliński:
Sugeruję zainteresowanie analizą systemową w finansach (nawet chyba mam taką książkę, poszperam :))

W analizie systemowej kluczowym elementem jest model systemu i określenie jogo granic... dodam, że nie należny utożsamiać analizy systemowej z systemami informatycznymi. Analiza systemowa to pojęcie wyrosłe z biologii.

Sugestia przyjęta z nieskrywanym zadowoleniem:)

Dodam, że analiza systemowa jest mi jak najbardziej nie obca. Włącznie ze znajomością „Analizy systemowej” Findeisena, którą mogę polecić b. szerokiemu gronu (choć pozycja niemłoda i odrażająca w swej objętości).

Analizą systemową zainteresowałem się kilka lat temu jak zorientowałem się, że to co robie (finansowo) przy ocenie np. przedsięwzięć inwestycyjnych to nic innego jak właśnie analiza systemowa.

Akurat nie spotkałem się z żadną książką mówiącą LITERALNIE nt. analizy systemowej w finansach dlatego chętnie dowiem się co to za książka.

Więc podsumowując... Rano byliśmy „na czysto” a wieczorem mam już u Ciebie dwie pozycje;)
- źródło tej „analizy kolejowej”,
- tytuł książki o analizie systemowej w finansach.

Czekam cierpliwie i pozdrawiam,
Krzysiek Grad

Temat: Co to jest model biznesowy?

Krzysztof Grad:

Jarek Żeliński:
Sugeruję zainteresowanie analizą systemową w finansach (nawet chyba mam taką książkę, poszperam :))

kilka pozycji z półki:
Analiza Systemowa, Piotr Sienkiewicz, Bellona 1994, (tę mam zdublowaną, mogę pchnąć)
Elementy Analizy Systemowej, Z. Gładys, W. Pogorzelski (wyd.Wyższa Szkoła w Płocku)
Wartość Ekonomiczna w systemie informacyjnym rachunkowości finansowej, Anna Karmańska, nie jak wyszperam ;)

Temat: Co to jest model biznesowy?

Jarek Ż.:
kilka pozycji z półki:
Analiza Systemowa, Piotr Sienkiewicz, Bellona 1994, (tę mam zdublowaną, mogę pchnąć)
Elementy Analizy Systemowej, Z. Gładys, W. Pogorzelski (wyd.Wyższa Szkoła w Płocku)
Wartość Ekonomiczna w systemie informacyjnym rachunkowości finansowej, Anna Karmańska, nie jak wyszperam ;)

Dzięki,

Jestem na etapie szukania w necie spisów treści i przeglądania ich.

Pozdrawiam,
Krzysiek Grad

Temat: Co to jest model biznesowy?

Ja zadaje sobie pytania i odpowiedzi wg branż/organizacji w kontekście jak przemodelować (najczęściej stworzyć) model biznesowy aby skokowo zwiększyć zyski, service level oraz efektywność.

Jest to tajemna wiedza z zakresu analizy rynków, segmentów klientów i ich potrzeb, porównania oferty produktowej i koncepcji dostaw z ofertą konkurencji itd itd

Taki projekt biznesowy trwa od 6 do 2 lat w zależności od wielkości i złożoności organizacji ale daje skokową poprawę zyskowności (badania Deloitte, PRTM i innych)

Teraz tylko "wystarczy" poszukać otwartych i świadomych Prezesów

Pozdrawiam serdecznie

Temat: Co to jest model biznesowy?

(Troszeczkę obok tematu...) Ja odnośnie tego stwierdzenia (trafnego z resztą):

Jarek Żeliński:
dodam, że nie należny utożsamiać analizy systemowej z systemami informatycznymi.

To się w sumie sprowadza do rozdziału: „Analiza Biznesowa” a „Analiza Biznesowa IT”. Czy znacie jakieś źródła, które poruszają ten temat?

Dla porządku założyłem specjalny wątek na ten temat (na forum Analityk Biznesowy).

Tu jest link: http://www.goldenline.pl/forum/analityk-biznesowy/1086086

Zapraszam do wypowiedzi...

Pozdrawiam,
Krzysiek Grad

Temat: Co to jest model biznesowy?

Pasjonująca dyskusja :)

Wracając jeszcze do tej wartości i wartości dodanej, to może cytat z Portera:

"Zajmując się zagadnieniem przewag konkurencyjnych, należy posługiwać się koncepcją łańcucha wartości, nie zaś wartości dodanej. Wartość dodana (czyli cena sprzedaży pomniejszona o koszty nabycia surowców) bywa niekiedy postrzegana jako centralny element analizy kosztów - zwolennicy tego poglądu wychodzą z założenia, że można dzięki niej kontrolować poziom kosztów. Wartość dodana nie daje jednak solidnej podstawy do przeprowadzania analizy kosztów, ponieważ wymaga dokonania nieprawidłowego rozróżnienia środków wykorzystywanych w trakcie działań firmy na surowce i inne czynniki wytwórcze. W związku z tym nie ma możliwości dokonania analizy poszczególnych działań pod kątem kosztów bez jednoczesnego rozpatrywania kosztów czynników wytwórczych wykorzystanych do ich realizacji. Co więcej, opierając się na wartości dodanej, ignoruje się znaczenie takich związków między firmą a jej dostawcami, jakie mogą przyczyniać się do obniżania kosztów lub wzrostu poziomu zróżnicowania produktów"

Michael E. Porter "Przewaga konkurencyjna"

Tak więc Porter wyraźnie różnicuje wartość o jakiej mowa w koncepcji łańcucha wartości i wartość dodaną w sensie ekonomiczno-finansowym, o czym zresztą wspomina jeszcze wiele razy w cytowanej książce, dodatkowo rozróżnia też wartość rzeczywistą i wartość postrzeganą przez nabywcę. Także ja myślę, że nie ma specjalnego sensu się spierać na temat terminologii, bo każdy z tych terminów ma swoją jasną definicję (no chyba, że ktoś Portera nie uznaje za klasyka i chciałby z nim o tym pogadać - napisać, zadzwonić - tu jest kontakt do niego: http://drfd.hbs.edu/fit/public/facultyInfo.do?facInfo=...

Temat: Co to jest model biznesowy?

Model biznesowy (pomysł na firmę) jest jednym ze składników modelu firmy. Opisem tego na czym i jak firma zarabia (por. obrona
przed szybkim kopiowaniem - bariery wejścia/wyjścia). Na model firmy składają się również procesy biznesowe (przedstawiane najczęściej w postaci mapy) czyli obraz przedstawiający wszystkie
funkcje jakie są realizowane wewnątrz organizacji (por. łańcuch wartości) w celu wytworzenia finalnego produktu (por. reenginnering). W związku z tym, że proces biznesowy jest spójnym zespołem działań, których celem jest osiągnięcie określonej wartości w postaci produktu lub usługi, do ich wytworzenia niezbędne są zasoby (por. ZZL, logistyka, etc.), inne usługi oraz zasady (reguły, procedury) według których wytwarzany jest produkt/usługa. Składnikiem opisu modelu
firmy jest także mapa przepływu pracy (a więc procedury) dla poszczególnych procesów (por. workflow, analiza biznesowa IT). Warto zwrócić uwagę, że biurokraci najczęściej mylą procesy z procedurami.Zbigniew Fałek edytował(a) ten post dnia 07.01.10 o godzinie 11:58

Temat: Co to jest model biznesowy?

Składnikiem opisu modelu
firmy jest także mapa przepływu pracy (a więc procedury) dla poszczególnych procesów (por. workflow, analiza biznesowa IT). Warto zwrócić uwagę, że biurokraci najczęściej mylą procesy z procedurami.

Zgadzam się, to prawda i mylą je nie tylko biurokraci. Dlatego więc do powyższego warto chyba dodać, że proces jako abstrakcja (bo namacalne są jedynie produkty procesu) może być opisany (ograniczany) procedurą, która nie jest procesem a scenariuszem działania. Nie zapominajmy, że proces np. tworzenia nowego projektu sukienki może być warunkowany wyłącznie kompetencjami i umiejętnościami projektanta wykonawcy i tu żadnej procedury projektowania nie będzie za to produkt procesu będzie jak najbardziej namacalny.Jarek Żeliński edytował(a) ten post dnia 07.01.10 o godzinie 12:37

Temat: Co to jest model biznesowy?

Aleksander Dłużniewski:

Wracając jeszcze do tej wartości i wartości dodanej, to może cytat z Portera:

"/.../ Wartość dodana (czyli cena sprzedaży pomniejszona o koszty nabycia surowców) bywa niekiedy postrzegana jako centralny element analizy kosztów - zwolennicy tego poglądu wychodzą z założenia, że można dzięki niej kontrolować poziom kosztów. Wartość dodana nie daje jednak solidnej podstawy do przeprowadzania analizy kosztów, ponieważ wymaga dokonania nieprawidłowego rozróżnienia środków wykorzystywanych w trakcie działań firmy na surowce i inne czynniki wytwórcze. W związku z tym nie ma możliwości dokonania analizy poszczególnych działań pod kątem kosztów bez jednoczesnego rozpatrywania kosztów czynników wytwórczych wykorzystanych do ich realizacji.

Wyczuwam tu nadmierną "czołobitność" Portera wobec rachunku kosztów. Tymczasem koszty to też kategoria umowna, wbrew dość powszechnemu wrażeniu (przykład: czy amortyzacja to koszt? Ano zależy do jakich celów się ją liczy :-)).

Natomiast Porter ma wielką rację postulując, aby nie mieszać rachunku wartości dodanej z rachunkiem kosztów. Z tą samą intencją doradzam większym i dużym firmom, aby w rachunkowości MENEDŻERSKIEJ rozdzielały 3 różne rachunki korzyści gospodarczych: rachunek kosztów, rachunek marży brutto i rachunek wartości dodanej. Każdy z nich wspiera innego rodzaju decyzje.

Polecam http://dyrekcja.pl/category/techniki-organizatorskie-e... a w tym zestawie zwłaszcza artykuł "Rachunkowość zarządcza – trzy miary wyników biznesowych".

Przy czym zarządzanie wartością dodaną, w Polsce niemal zupełnie nieznane, to sztuka dość finezyjna, bo wymyka się intuicjom. W zestawie jest kilka tekstów na ten temat. Wynika z nich m. in. pogląd chyba uzupełniający do Portera rozważań o konkurencyjności. Porter zwraca uwagę na koszty, czyli obciążenie, zaś wskaźnik wartości dodanej na drugą stronę medalu, czyli atrakcyjność rynkową produktu.

[edit] Dzięki, Aleksandrze, za uwagę odnośnie linku. Poprawiłem i zapraszam do lektury.Andrzej Góralczyk edytował(a) ten post dnia 09.01.10 o godzinie 17:34

Temat: Co to jest model biznesowy?

Przy czym zarządzanie wartością dodaną, w Polsce niemal zupełnie nieznane, to sztuka dość finezyjna, bo wymyka się intuicjom.

Tu polecił bym także Davida Faulknera i opis między innymi "postrzeganej wartości użytkowej" dla mnie przykładem tego jest prosty fakt: wartość rynkowa obrazu np. Matejki nie jest efektem żadnego wyliczenia bazującego na kosztach i oczekiwanej marży. Produktów takich mamy na pęczki, w szczególności utwory, patenty, produkty "dizajnerskie" czy tak zwane markowe, że o wartości rynkowej samej marki jako takiej nie wspomnę.

tu polecam:

Tytuł: Strategie Konkurencji
Autor: David Faulkner, Cliff Bowman
Wydanie: Gebethner i ska, Warszawa 1996 .

W zestawie jest kilka tekstów na ten temat. Wynika z nich m. in. pogląd chyba uzupełniający do Portera rozważań o konkurencyjności. Porter zwraca uwagę na koszty, czyli obciążenie, zaś wskaźnik wartości dodanej na drugą stronę medalu, czyli atrakcyjność rynkową produktu.

Dodać należy tu to ile jest za produkt skłonny zapłacić nabywca bo on (w zasadzie) nigdy nie zna kosztów... (np. koszt wytworzenia samego napoju jest znikomo mały w cenie rynkowej np. butelki CocaColi gdzie dominującym kosztem jest marketing marki i koszt dystrybucji).