konto usunięte

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Grzegorz Rossa.:
2. A jeżeli nawet, no to co?

A to, że moje ubezpieczone dzieci chodziłyby do szkoły czy przedszkola z tymi, co chodzą chore (nieubezpieczone - rodzice oszczędzają).

Ludzie nieszczepieni chorowaliby a koszty ich utrzymania pokrywaliby zdrowi (albo by patrzyli na umierających na grypę czy gruźlicę na ulicach).

To nie jest tak, że zdrowie dziecka mojego sąsiada to tylko jego problem. Jak będzie chodził po klatce i rozsiewał, to ja też na tym stracę.

IMO ubezpieczenie obowiązkowe - jak najbardziej. Ale tak jak przy OC na samochody czy drugim filarze OFE:
1. Ja wybieram ubezpieczyciela (i konkurują ze sobą). Wiem, co mam zagwarantowane obowiązkowo, a co dany ubezpieczyciel daje dodatkowo.
2. Jak się coś zepsuje, to idę do dowolnego warsztatu (czytaj lekarza) i ubezpieczyciel pokrywa koszty do limitu (a jak chcę kafelki i obiady z Sheratona, to dopłacam albo kupuję ubezpieczenie gold).

konto usunięte

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Tomasz Podhajny:
To na przyszłość proponowałbym o wiele mniej zakamuflowaną formę propagowania idei altruizmu!! O niebo mniej zakamuflowaną!!:)
Powrót od nienormalności do normalności powinien powiedzieć wszystko.

konto usunięte

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Mariusz Grodzicki:
Grzegorz Rossa.:
2. A jeżeli nawet, no to co?

A to, że moje ubezpieczone dzieci chodziłyby do szkoły czy przedszkola z tymi, co chodzą chore (nieubezpieczone - rodzice oszczędzają).
Nie mówimy o ubezpieczeniu i nieubezpieczeniu, tylko o przymusie ubezpiecznia. Za przedszkole (szkołę), do kórego Pan posłyła swoje dzieci odpowiada Pan sam. Może Pan wybrać takie, które w regulaminie ma obowiązek szczepienia.

Ludzie nieszczepieni chorowaliby a koszty ich utrzymania pokrywaliby zdrowi
Każdy ze swoimi pieniędzmi może zrobić, co mu się podoba, jak zechce pokryć koszty lecznia niezaszczepionego chorego, to Panu, za przeproszeniem, nic do tego.
(albo by patrzyli na umierających na grypę
Współczesne szczepionki przeciw grypie, to pic na wodę. Obecne są nieobowiązkowe i odpłatne.
czy gruźlicę na ulicach).
Dzisiejsze widoki Panu nie przeszkadzają. Ludzie niepotrzebnie umierają właśnie z winy istnienia przymusu ubezpieczenia, ale ich zgony Pana nie wzruszają.

To nie jest tak, że zdrowie dziecka mojego sąsiada to tylko jego problem. Jak będzie chodził po klatce i rozsiewał, to ja też na tym stracę
Phi! To co to za szczepienie?
Uodparnianie bakterii antybiotykami Pana nie martwi?
A tak w ogóle, co to za argumenty? Tu chodzi o wolność, a wolność nie ma ceny. Dla wolności można przelać krew wrogów wolności i własną.
Abraham Lincoln:
Drzewo wolności trzeba podlewać krwią patriotów i tyranów
Te zagrożenia, które Pan wymienił, to są małe myszki miki.

konto usunięte

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Grzegorz Rossa.:
A tak w ogóle, co to za argumenty? Tu chodzi o wolność, a wolność nie ma ceny. Dla wolności można przelać krew wrogów wolności i własną.

Dawno dawno temu prymitywne ludy żyły sobie bez wojska, policji, lekarzy itd.
Każdy był wolny - znaczy kto silniejszy, ten brał co chciał.
I to można nazwać wolnością jednostki - jedna, konkretna najsilniejsza w okolicy jednostka robiła co chciała.

No, chyba, że chciał akurat iść na polowanie (albo zająć się żoną kogoś słabszego). To wtedy inni wolni mogli korzystać z czego chcieli pod jego nieobecność.

I gdzie tu wolność?

W końcu jednak każdy zaczął dbać o swoje interesy - bo to bez sensu zabierać komuś prosiaka, jak akurat w tym samym czasie ktoś zabiera Tobie.

Więc postanowili się zrzucać dobrowolnie dla tego najsilniejszego, a on za to gwarantował im, że ich będzie bronił przed innymi silnymi. No, ale przecież w kupie siła. Więc zaczęła następować specjalizacja i pojawił się pieniądz.

Dzięki specjalizacji każdy robił to, w czym był dobry - jak ktoś dobrze machał mieczem, to się tym zajmował i nie wysilał się już dojac krowy, orając pole czy lepiąc garnki.

I tak jest do dzisiaj - zrzucamy się wszyscy na jakiś cel.
Ten najsilniejszy (w tym momecie manipulowany tłum) domaga się wrzucenia kaski do koszyka a potem dzieli.

Z tego koszyka teraz pieniądze idą na urzędasów tego silnego. Żeby ci urzędasy mieli co robić silny tak namieszał w zasadach, że nie da się tego prosto pilnować. A gdyby nie było PIT, CIT itd a zostawić np tylko akcyzę i VAT - na jasnych zasadach i ustalić stawki tak, żeby do koszyczka wpadło tyle, co trzeba to jaka armia urzędników, prawników, księgowych i innych krwiopiców nie miałaby co robić?

Na co idą te pieniądze.
- armia urzędasów - do ukrucenia (ale to wbrew interesom tych, co podejmują decyzje, znaczy urzędasów).
- armia (znaczy wojsko) - ja tam chcę żeby mnie ktoś bronił.
- Policja - jw.
- szkolnictwo - ja tam chętnie się zrzucam na to. Chcę być otoczony przez rozgarniętych ludzi i żeby kraj rósł w siłę.
- ubezpieczenia społeczne (w tym zdrowotne) - jak najbardziej jestem za obowiązkowością samych ubezpieczeń. Ale mechanizmy rynkowe niech rządzą wydawaniem tych pieniędzy.
- infrastruktura (autostrady, sieć elektryczna, tory itd) - to tak strategiczna rzecz, że państwo powinno to kontrolować. Ale niebezpieczne jest pozbawienie tego mechanizmów rynkowych.
- kopalnie, elektrownie, zakłady takie i owakie - a na co to państwu? Po jakiego mieszać w zasadach wolnego rynku i dlaczego z podatków do tego dopłacać?

No, ale idźmy dalej - wolności już jak wyżej widać nie ma.
Nawet na dzikim zachodzie nauczyli się, że kogoś do pilonwania porządku trzeba zatrudnić. Głupi nie byli.

Zwyczanie nie opłaca się tracić czas na pilnowanie pleców, unikanie chorych.
Jak jest z ubezpieczniami nieobowiązkowymi - kto może ucieka na samozatrudnienie (żeby zminimalizować). Gdyby nie było to obowiązkowe, to większość woli nie płacić ZUSowi, tylko sobie. A potem lekarz ma dylemat, czy operować tego delikwenta, co spadł ze schodów i zadłużyć szpital na 100 000PLN, czy pozwolić mu umrzeć.

Brak ubezpieczenia zdrowotnego spowoduje albo notoryczne łamanie przysięgi przez lekarzy albo doprowadzi system opieki zdrowotnej do bankructwa (o ile jeszcze nie zbankrutował).

konto usunięte

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Mariusz Grodzicki:
- szkolnictwo - ja tam chętnie się zrzucam na to. Chcę być otoczony przez rozgarniętych ludzi i żeby kraj rósł w siłę.
Czy Pan koniecznie musi płacić za pośrednictwem biurokratów? Czy Pan nie może płacić sam bez pośrednictwa biurokratów?
- ubezpieczenia społeczne (w tym zdrowotne) - jak najbardziej jestem za obowiązkowością samych ubezpieczeń
Czy Pan ma w tym jakiś interes?

konto usunięte

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Grzegorz Rossa.:
- szkolnictwo - ja tam chętnie się zrzucam na to. Chcę być otoczony przez rozgarniętych ludzi i żeby kraj rósł w siłę.
Czy Pan koniecznie musi płacić za pośrednictwem biurokratów? Czy Pan nie może płacić sam bez pośrednictwa biurokratów?

Nie chce mi się zajmować rzeczami, na których się nie znam.
Dla mnie to też forma ubezpieczenia i solidaryzmu zpołecznego - nawet, jak nie ja będę z tego korzystał, to może skorzysta zupełnie obcy dzieciak, który dzięki edukacji wynajdzie lekarstwo które wyleczy mnie z choroby?
A może wynajdzie sposób, żeby w FSO produkować coś taniej czy lepiej, niż gdzie indziej?

Daleki jestem od podejścia i myślenia tylko o swoim interesie, bo w ten sposób bym biegał z maczugą polując na własny obiad.
- ubezpieczenia społeczne (w tym zdrowotne) - jak najbardziej jestem za obowiązkowością samych ubezpieczeń
Czy Pan ma w tym jakiś interes?

Tak. Oczywiście!
Brak trędowatych na ulicach.
Praktycznie brak żebraków (niezdolny do pracy).
Zdrowi ludzie (chociaż przy wyścigu szczurów to niestety nie dokońca prawda) dookoła.
Nie boję się złapać za uchwyt w metrze.

Nie mam ani poczucia satysfakcji, ani współczucia patrząc na ludzi chorych, których nie stać na leczenie.

Prośby o pomoc w leczeniu obecnie są. Nieliczne - ale są.
Wolę nie myśleć co byłoby, gdyby ubezpieczenie było dobrowolne.

konto usunięte

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Im dłużej się z Panem Rossą dyskutuje, tym bardziej widać, że szkoły i myślenie logiczne tego Pana minęły, za to dogmatyzm niestety nie. Szkoda, że nawet jak temu człowiekowi wytłumaczy się pewne podstawowe mechanizmy społeczne jak krowie na rowie, to on za 3 dni będzie opowiadał te same dyrdymały.

Obiecywałem sobie nie wdawać się w dyskusje z osobami, które nie są w stanie zrozumieć podstawowych mechanizmów otaczającego ich świata, ale ... no może dodam i się wyłączę, bo niestety niedouczenie za bardzo mnie irytuje i powoduje szkodę w czasie.

Podcinając kolejne bzdury wypisywane przez Pana Rossę doszliśmy na razie do tego, że tylko biurokracja jest zła...
... obaliliśmy mit, że Ci co nie chcą w imię jakiejś chorobliwie głupawej wolności się ubezpieczać i chcą umierać, roznosić choroby... mogą to robić bo są "wolni"
... obaliliśmy mit, że jak się pozwoli robić ludziom co chcą w imię tejże "wolności" to wszyscy będą dobrzy i zaraz popędzą sami się opodatkować i dbać o zdrowie

... pozostaje jeszcze paranoidalny BIUROKRATYZM, który w jakiś fikcyjny sposób traktowany jest przez Rossę jako fetysz i zło odbierające nie tylko siły witalne i socjalne ludziom ale wręcz powodujące zagładę narodów... nabijam się oczywiście.

I mam pytanie: skoro każdy będzie tak radośnie płacił na emeryturę sobie, płacił na leczenie, opłacał szkoły... a wręcz rzuci palenie papierosów jako szkodliwe... to kto sprawdzi, że rzeczywiście ktoś z WZW nie sprzedaje pizzy? Z gruźlicą nie robi kanapek? A z jakąś chorobą psychiczną zabrania dzieciom chodzić do szkoły? Przecież złej i żerującej na zdrowym narodzie biurokracji nie będzie...

... głupawy darwinizm społeczny. Poglądy, które się kupy nie trzymają jak się przyjrzeć czemuś więcej niż sloganom w nie wpisanym.
Sławomir Kurek

Sławomir Kurek Wspieranie, promocja
i wdrażanie idei
wolnorynkowej
przed...

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Tomasz Podhajny:
To że nasza kasa jest delikatnie mówiąc źle wydawana to żadna tajemnica, ale gdyby składki nie byłyby obowiązkowe to przypuszczam że 90% społeczeństwa nie miałaby żadnego ubezpieczenia.

Jak to się dzieje, że według obowiązującego prawa nie można niepłacącego czynszu wyrzucić na bruk a pomimo to zdecydowana większość płaci dobrowolnie za mieszkanie?

konto usunięte

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Sławomir K.:
Tomasz Podhajny:
To że nasza kasa jest delikatnie mówiąc źle wydawana to żadna tajemnica, ale gdyby składki nie byłyby obowiązkowe to przypuszczam że 90% społeczeństwa nie miałaby żadnego ubezpieczenia.

Jak to się dzieje, że według obowiązującego prawa nie można niepłacącego czynszu wyrzucić na bruk a pomimo to zdecydowana większość płaci dobrowolnie za mieszkanie?

Chyba kpisz pisząc, że większość płaci... poza tym ludzie wierzą, że nie zachorują a gdy już im się to zdarzy tracą szanse na pozyskanie pieniędzy na leczenie, zaś mieszkać muszą KAŻDEGO dnia... niby różnica niewielka, ale jak się choruje na grypę raz na 2 lata a jada chleb codziennie to jednak jest to jakaś różnica.

konto usunięte

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Mariusz Grodzicki:
Nie chce mi się zajmować rzeczami, na których się nie znam
Dziękuję, nie mam więcej pytań.
Sławomir Kurek

Sławomir Kurek Wspieranie, promocja
i wdrażanie idei
wolnorynkowej
przed...

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Jerzy B.:
Sławomir K.:
Tomasz Podhajny:
To że nasza kasa jest delikatnie mówiąc źle wydawana to żadna tajemnica, ale gdyby składki nie byłyby obowiązkowe to przypuszczam że 90% społeczeństwa nie miałaby żadnego ubezpieczenia.

Jak to się dzieje, że według obowiązującego prawa nie można niepłacącego czynszu wyrzucić na bruk a pomimo to zdecydowana większość płaci dobrowolnie za mieszkanie?

Chyba kpisz pisząc, że większość płaci... poza tym ludzie wierzą, że nie zachorują a gdy już im się to zdarzy tracą szanse na pozyskanie pieniędzy na leczenie, zaś mieszkać muszą KAŻDEGO dnia... niby różnica niewielka, ale jak się choruje na grypę raz na 2 lata a jada chleb codziennie to jednak jest to jakaś różnica.

Czy ja niewyraźnie pisze?
Nikt Pana z domu na bruk nie wyrzuci, gdy nie będzie Pan płacił czynszu. Dlaczego więc Pan płaci?

konto usunięte

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Nie widzę celu tłumaczenia tego co nie jest prawdą i co się Panu wydaje.

konto usunięte

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Jerzy B.:
Im dłużej się z Panem Rossą dyskutuje (...)

Szanowny Panie,
z tego, co zdążyłam zauważyć, Pan Rossa już z Panem nie dyskutuje. Weronika też zresztą zrezygnowała. I wcale się nie dziwię, bo Pańskie komentarze są poniżej pewnego poziomu. Nie znam się na ekonomii i być może ma Pan rację, ale wydaje mi się, że sposób przekazywania przez Pana wiedzy ma się nijak do tytułu naukowego, który Pan posiada. To tak na marginesie tej dyskusji.
Małgorzata Bazan
Sławomir Kurek

Sławomir Kurek Wspieranie, promocja
i wdrażanie idei
wolnorynkowej
przed...

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Jerzy B.:
to kto sprawdzi, że rzeczywiście ktoś z WZW nie sprzedaje pizzy? Z gruźlicą nie robi kanapek? A z jakąś chorobą psychiczną zabrania dzieciom chodzić do szkoły? Przecież złej i żerującej na zdrowym narodzie biurokracji nie będzie...

Wie Pan, że CONSTAR miał aktualne wszystkie możliwe polskie i unijne atesty, gdy wybuchła ta ostatnia afera?
Poglądy, które się kupy nie trzymają jak się przyjrzeć czemuś więcej niż sloganom w nie wpisanym.

Otóż to! Cieszę się, że zaczyna Pan widzieć :)

konto usunięte

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Małgorzata Bazan:
Jerzy B.:
Im dłużej się z Panem Rossą dyskutuje (...)

Szanowny Panie,
z tego, co zdążyłam zauważyć, Pan Rossa już z Panem nie dyskutuje. Weronika też zresztą zrezygnowała. I wcale się nie dziwię, bo Pańskie komentarze są poniżej pewnego poziomu. Nie znam się na ekonomii i być może ma Pan rację, ale wydaje mi się, że sposób przekazywania przez Pana wiedzy ma się nijak do tytułu naukowego, który Pan posiada. To tak na marginesie tej dyskusji.
Małgorzata Bazan

Brawo za spostrzeżenie.
Niestety osoby, które opowiadają takie rzeczy, jak Pan Rossa (warto zwrócić uwagę co ten Pan publikuje i jaki tego jest wydźwięk) to nie osoby, z którymi można racjonalnie dyskutować. Zatem z pełną premedytacją i czystą świadomością wyśmiewam niedorzeczne i niespójne poglądy.

Pomijam już fakt, że wątek o składkach dla palących papierosy zmigrował w kierunku niespójnych wywodów nt. tego, że biurokracja nas okrada a altruistczni ludzie sami by się lepiej rządzili...Jerzy B. edytował(a) ten post dnia 12.02.08 o godzinie 23:30

konto usunięte

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Sławomir K.:
Jerzy B.:
to kto sprawdzi, że rzeczywiście ktoś z WZW nie sprzedaje pizzy? Z gruźlicą nie robi kanapek? A z jakąś chorobą psychiczną zabrania dzieciom chodzić do szkoły? Przecież złej i żerującej na zdrowym narodzie biurokracji nie będzie...

Wie Pan, że CONSTAR miał aktualne wszystkie możliwe polskie i unijne atesty, gdy wybuchła ta ostatnia afera?
Poglądy, które się kupy nie trzymają jak się przyjrzeć czemuś więcej niż sloganom w nie wpisanym.

Otóż to! Cieszę się, że zaczyna Pan widzieć :)

Pan do mnie pisze? Bo szczerze mówiąc nie mam pojęcia o co Panu chodzi w tej chwili...
Maciej Ż.

Maciej Ż. Meble biurowe jako
skuteczne narzędzie
pracy:
www.optymal...

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Mariusz Grodzicki:
Maciej Żłobiński:
Proszę bardzo - oto dowód pierwszy z brzegu - wyniki wieloletnich badań podawane przez amerykański rządowy Narodowy
Instytut Raka: http://www.cancer.org

A konkretnie gdzie te %?

Proszę bardzo
tu
oraz tu
Związek przyczynowo-skutkowy widać tam jak na dłoni.

Jak chcesz, to zobaczysz. Skoro jest związek, to jaką przyczynę ma rak u osoby nieplącej?

Są inne przyczyny raka, ale mają one od kilku do kilkunastokrotnie mniejszy wpływ na zapadalność niż papierosy - zwłaszcza w skali całych społeczeństw. Cytat z amerykańskiego rządowego Narodowego Instytutu Raka: "Papierosy zabijają rocznie więcej Amerykanów niż alkohol, AIDS, wypadki samochodowe, samobójstwa, morderstwa i narkotyki łącznie" - i to w Ameryce, gdzie pali tylko ok. 20% społeczeństwa! Więc w Polsce śmiertelność wśród palaczy jest zapewne jeszcze wyższa.
Dlaczego osoby palące kilka paczek dziennie w większości jednak nie chorują na raka?

Popełniasz podstawowy, wręcz śmieszny błąd dotyczący badań naukowych - na podstawie obserwacji mikro na tzw. grupie niereprezentatywnej (w skali swojego bliskiego otoczenia) wysnuwasz
wnioski w skali makro (całego społeczeństwa).

Wyniki oficjalnych badań są zgoła inne - osoby palące TRZYNASTOKROTNIE CZĘŚCIEJ zapadają na raka (głównie płuc i krtani) niż osoby niepalące. Tyle badania w skali makro (całych społeczeństw). A jeśli chcesz wiarygodnej informacji w skali mikro - wystarczy zapytać pierwszego z brzegu onkologa w miejskim szpitalu - też potwierdzi, że większość jego pacjentów to palacze.
I jak udowodnisz że ta, co pali nie zachorowałaby na raka, gdyby nie paliła?

Ja nie muszę tego udowadniać - zrobili to za mnie naukowcy na podstawie poważnych, wieloletnich badań. Naucz się podstaw statystyki i rachunku prawdopodobieństwa, to podyskutujemy na ten temat ;)Maciej Żłobiński edytował(a) ten post dnia 12.02.08 o godzinie 23:38

konto usunięte

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Macieju, zanim zaczniesz ferować wyroki na palaczy: http://www.hccp-uicc.com/genetyka/info.htm

http://www.nauka.gov.pl/mn/index.jsp?place=Lead09&news...

a w ogóle:
http://www.google.com/search?hl=pl&client=opera&rls=pl...Jerzy B. edytował(a) ten post dnia 12.02.08 o godzinie 23:45
Maciej Ż.

Maciej Ż. Meble biurowe jako
skuteczne narzędzie
pracy:
www.optymal...

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Weronika Sokołowska:
Po pierwsze, obowiązkowe składki na państwową służbę zdrowia są absurdem jako takie.
Gdyby każdy mógł się ubezpieczyć gdzie chce, to pewnie osoby palące, otyłe, itd. miałyby składki wyższe, ale to już byłoby w gestii prywatnych ubezpieczycieli.

Przy prywatnych ubezpieczeniach "na życie i dożycie" palacze już płacą większe składki - widać do firm ubezpieczeniowych to już dotarło, że palacze chorują więcej i groźniej niż niepalący.
Z tego co słyszałem coraz częściej firmy ubezpieczeniowe coraz częściej odmawiają wypłat odszkodowań na wypadek raka, jeśli ubezpieczony palił.
Po drugie, z ostatnich badań wynika, że w sumie leczenie palacza kosztuje mniej niż osoby prowadzącej zdrowy tryb życia.
Otóż palacze żyją statystycznie krócej, a jak wiadomo intensywność i kosztowność opieki medycznej rośnie z wiekiem.

Proszę podać te badania, bo to jakaś bzdura - leczenia onkologiczne i kardiochirurgiczne stanowią największe obciążenia NFZ - a właśnie na te choroby najczęściej zapadają palacze.Maciej Żłobiński edytował(a) ten post dnia 12.02.08 o godzinie 23:46

konto usunięte

Temat: Czy palacze powinni płacić większe obowiązkowe składki...

Nie odróżniasz składki na ubezpieczenie na życie od składki chorobowej?



Wyślij zaproszenie do