Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Inga M.:
Pozatym pod nazwa sztuka kryja sie inne horrory np ta

"Pseudoartysta z Kostaryki wystawił jako swoje dzieło psa, którego zagłodził na śmierć - donosi bloger Filip Barche.
Guillermo Habacuc Vargas, "artysta" z Kostaryki umierającego, chorego psa o imieniu Natividad przywiązał liną do ściany galerii Managui. Miał to być "umierający eksponat". Wcześniej Vargas głodził psa i nie dawał mu wody do picia. Zwierzę zdechło.
Za ten pokaz "sztuki" Guillermo Habacuc Vargas został wybrany do reprezentowania swojego kraju w Bienale Ameryki Centralnej, które odbędzie się w 2008 roku w Hondurasie.
Oglądający wystawę ludzie nie widzieli nic złego w takim sposobie uprawiania sztuki. W internecie natomiast krążą już kolejne petycje, mające na celu odebranie "artyście" wyjazdu na Bienale."

pies nawet nie miał szansy aby zgode wyrazic lub nie..

sztuka czy morderstwo przy oklaskujacym tłumie.
Nie udawajmy poziom okrucienstwa rosnie dramatycznie w ludziach.
Pod szyldem sztuka dzielo itp mozna wcisnac wszystko..

Porażający przykład, który mówi, że i dla sztuki są granice.
To samo przecież dotyczy niemieckiego nazisty sprzed kilku lat, który prezentował swoje dzieła oparte na osiągnięciach III Rzeszy.Jerzy Śliwa edytował(a) ten post dnia 02.08.08 o godzinie 21:06

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Jerzy Śliwa:

Porażający przykład, który mówi, że i dla sztuki są granice.
To samo przecież dotyczy niemieckiego nazisku sprzed kilku lat, który prezentowałswoje dzieła oparte na osiągnięciach III Rzeszy.

Obrzydliwe i ohydne .
Dlatego uwazam ze nie mozna zapominac jaka cena została zaplacona.
Dlatego dziwie sie ,ze sa ludzie ktorzy to mienia sztuka..

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Pani Beato, dziękuję za odpowiedź. No cóż, chyba mamy zatem inne zdanie na temat sztuki.

Jeżeli z kolei widzi Pani prostą drogę od plastynatów do dr. Mengele, to chyba Pani nie przekonam, że oba przypadki są czym innym i powinny podlegać innej ocenie etycznej.

Z ciekawości - jak wygląda, wg Pani, ta droga? Jak działalność von Hagensa może prowadzić do pseudomedycznych eksperymentów na ludziach? Ja nie widzę żadnego związku.

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Jerzy Śliwa:

Inga M.:
Pozatym pod nazwa sztuka kryja sie inne horrory np ta

"Pseudoartysta z Kostaryki wystawił jako swoje dzieło psa, którego zagłodził na śmierć - donosi bloger Filip Barche.
Guillermo Habacuc Vargas, "artysta" z Kostaryki umierającego, chorego psa o imieniu Natividad przywiązał liną do ściany galerii Managui. Miał to być "umierający eksponat". Wcześniej Vargas głodził psa i nie dawał mu wody do picia. Zwierzę zdechło.

Porażający przykład, który mówi, że i dla sztuki są granice.
To samo przecież dotyczy niemieckiego nazisty sprzed kilku lat, który prezentował swoje dzieła oparte na osiągnięciach III Rzeszy.Jerzy Śliwa edytował(a) ten post dnia 02.08.08 o godzinie 21:06

Rzeczywiście, przypadek bardzo kontrowersyjny. Ja również sądzę, że postawa Vargasa godna jest potępienia. Cierpienie zwierzęcia raczej nie powinno usprawiedliwiać działalności artystycznej. Zapraszam jednak do odwiedzenia wątku o Katarzynie Kozyrze, dla której zabicie zwierzęcia miało mieć wymiar etyczny. Czy słusznie?

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:

Beata Wąsowska:
Jeśli moja wykładnia terminów zgadza się z Pańską przejdę do rzeczy. Proszę o potwierdzenie lub przedstawienie własnej wykładni.

jeśli chodzi o te ostatnie pojęcia, to raczej zgadzam się z ich wykładnią, choć wciąż myślę nad konsekwencjami takiego ich ujęcia.

kilka postów wyżej zgodził się Pan z moją wykładnią pojęcia utwór artystyczny, nie zakwestionował go, nie przedstawił własnej wykładni.
http://www.goldenline.pl/forum/etyka-w-praktyce/417034...

Marcin Orliński:
Pani Beato, dziękuję za odpowiedź. No cóż, chyba mamy zatem inne zdanie na temat sztuki.

Posługuje się Pan określeniem „mamy zatem inne zdanie na temat sztuki”, inne czyli jakie jest Pana zdanie/wykładnia? Proszę o doprecyzowanie Pana zdania.

Jeżeli z kolei widzi Pani prostą drogę od plastynatów do dr. Mengele, to chyba Pani nie przekonam, że oba przypadki są czym
innym i powinny podlegać innej ocenie etycznej.

Łatwo daje Pan za wygraną. Jeśli ma Pan rację, zapewniam zmienię własne stanowisko i przyznam ją Panu. Przekona mnie Pan logicznymi argumentami.
Jeśli chodzi o „inną ocenę etyczną”, nie rozumiem.
Ocena etyczna stwierdza: to jest dobre lub złe. Uważam, że plastynaty są złe i mogą prowadzić do jeszcze gorszego. Eksperymenty Dr. Mengele to było zło. Zło to zło.
Podaję przykład z historii. Najpierw była hipoteza naukowa, potem ideologia, a na końcu sytuacja, w której znalazł się zdolny naukowiec zahipnotyzowany swoją ideą naukową promowaną również przez hitlerowców (to był powszechny ówczesny trend intelektualny, zaczął się od „eugeniki” http://pl.wikipedia.org/wiki/Eugenika; http://pl.wikipedia.org/wiki/Akcja_T4).
Fizycy zajmowali się mechaniką kwantową, medycy eugeniką.

Z ciekawości - jak wygląda, wg Pani, ta droga? Jak działalność von Hagensa może prowadzić do pseudomedycznych eksperymentów na ludziach? Ja nie widzę żadnego związku.

W poście http://www.goldenline.pl/forum/etyka-w-praktyce/417034... pisałam, że „każda gehenna zaczyna się od małych przekroczeń, które ludzie przegapili lub błędnie zinterpretowali. Tak było z komunizmem, faszyzmem, z Holokaustem. „
Intelektualiści zachwycili się komunizmem i mieliśmy totalitaryzm, inni intelektualiści zachwycili się faszyzmem i mieliśmy Holokaust. Intelektualiści zachwycają się nowymi i modnymi ideami (teraz są nimi np.: cielesność, gender,), ignorują zdrowy rozsądek, instynkt zwykłych ludzi.
Byli również intelektualiści, którzy przewidywali konsekwencje tych nowych idei, ale nie mieli władzy. Władcy wspierali intelektualistów, z którymi było im po drodze. Autorytet intelektualisty dla polityka jest jak maczeta w dżungli. Albo jesteś maczetą, albo jesteś bezużyteczny. Bezużyteczny nie zarabia, więc jego głos nie dociera tam gdzie powinien.

Tak było z faszyzmem, i z komunizmem. Podobnie może być z palstynatami i podobnymi dziełami. Są krokiem w kierunku zła. Jeśli to dostrzeżemy zablokujemy zło, jeśli urzeknie nas idea, za jakiś czas, ambitny naukowiec ramię w ramię z równie ambitnym politykiem zgotują nam piekło. Narzędzia już są. Teraz trzeba tylko „odwrażliwić” ludzi. Wmówić im, że kiedy protestują są ignorantami bo nie znają się na sztuce współczesnej.

Nie odpowiedział Pan na moje pytanie, przypomnę:
Czy uważa Pan, że plastynacja to środek artystyczny?Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 02.08.08 o godzinie 22:24

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Jerzy Śliwa:

Granice sztuki współczesnej są bardzo rozciągnięte. Można stwierdzić, że to Autorytet decyduje co jest, a co nie jest utworem artystycznym. http://pl.wikipedia.org/wiki/Sztuka#Wsp.C3.B3.C5.82cze...
Wyobraźmy sobie, że Autorytet decyduje kto wygrał wyścig, kto skoczył najdalej, kto wie najwięcej.
Wyobraźmy sobie, że to Autorytet decyduje co jest sportem, a co nim nie jest, co jest filmem a co nim nie jest, co jest muzyką, a co nią nie jest. Autorytety próbują i tam gdzie im się to udaje zaczyna się plastyka.

Oto przykłady (nie jestem przeciwniczką tych artystycznych działań, ale twierdzę, że są błędnie przypisane do plastyki):
Videoinstalacja choć jest filmem, nie jest oceniana kryteriami sztuki filmowej, bo widz by ją szybko zweryfikował, więc plastyka daje bezpieczny azyl.
performance i happening ulokowały się na terytorium plastyki, podczas kiedy są to formy bliższe teatrowi, ale jako formy teatralne musiałyby przejść przez studia teatralne, a nie ASP lub „artystyczne szkółki niedzielne”.
konceptualizm powinien rozwijać się jako nurt filozoficzny, tylko że tu musiałby sprostać żelaznym regułom logiki, więc zacumował w plastyce gdzie „artyście wszystko wolno”.

Muzyka obroniła swoją pozycję, bo słuchacz natychmiast wyeliminuje z gry partacza. W muzyce trzeba umieć, aby tworzyć. I łatwo ocenić kto umie, a kto nie. I choć w muzyce rozrywkowej powstają nie tylko utwory najwyższej jakości, ale i sieczka, wszyscy wiedzą że sieczka to sieczka. Ktoś na tym zarabia, ale dzieła nie przechodzą do historii.

W plastyce jest inaczej. Sieczka zostaje nobilitowana, bo każdy utwór obudowany jest bełkotem autorytetów, i przechodzi do historii.

Odbiorca jest bez szans. Łatwiej jest zaakceptować i uznać, że Autorytety mają rację niż bronić własnego stanowiska.
Dziś artysta musi być pomysłowy i podatny na sugestie. Autorytety sugerują temat i oczekiwane rozwiązanie, a artysta jest wykonawcą. Potem podpisuje się pod tym utworem, bo faktycznie zrealizował zadanie no i Autorytetom chodzi o to by nie brudzić sobie rąk.
Jeśli autorytet zmanipuluje artystę, ten zrobi „piramidę”, „genitalia na krzyżu”, „urodzi lalkę”, „będzie kopulował z krzyżem”, zagłodzi psa, itp., itd.

Odbiorca będzie protestował, autorytet wstawi się za artystą, powoła na jego artystyczną „wolność", skrytykuje cenzurowanie i krytykowanie, obśmieje zacofanie odbiorcy.

Artyście wszystko wolno, widz ma przyjmować i chylić czoło. Nie wolno mu kwestionować współczesnych dzieł sztuki, jeśli to zrobi Autorytety przyprawią mu „gębę” ignoranta.
I zawsze chodzi o utwór plastyczny. Ciekawe dlaczego?Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 02.08.08 o godzinie 22:29

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:
Zapraszam jednak do odwiedzenia wątku o Katarzynie Kozyrze,
dla której zabicie zwierzęcia miało mieć wymiar etyczny.
Czy słusznie?

wypowiedzi z dyskusji: Katarzyna Kozyra - zabijanie zwierząt a sztuka http://www.goldenline.pl/forum/etyka-w-praktyce/417364

Karolina Dulnik:
Ta prowokacja to brak konsekwencji i logiki. Nie zabijam, żeby pokazać jak bardzo jestem temu przeciwna i jakie to zło.

...

Witold F.:
Może niektórzy gwałciciele też uprawiają "sztukę" gwałtu, by pokazać jakie to zło, a nie po to, by zaspokajać swoje ciągoty? Podobnie niektórzy zbrodniarze, złodzeje....kto wie.

...

Małgorzata K.:
Sztuka nie może usprawiedliwiać okrucieństwa. I tyle

Zapraszam do zapoznania się z moim projektem. Poruszam w nim problemy, o których rozmawiamy na przykładzie twórczości KK. Projekt nosi tytuł "Nie bez Kozyry" http://niebezkozyry.pl
http://www.niebezkozyry.pl/recenzje.htm (wywiad dla miesięcznika Śląsk)
BW: "Twórczość Katarzyny Kozyry dotyka kwestii etyki. Kozyra "posługuje się" człowiekiem lub zwierzęciem jak przedmiotem. Niemal żaden z krytyków tego nie dostrzega. Dla oponentów sztuka Kozyry jest nie do przyjęcia ze względów estetycznych. Dla zwolenników jest dobra bo walczy z przesądami. Od pewnego czasu twórcy wzięli na warsztat etykę, jej kanony i normy mylą ze stereotypami. Każdy twórca ma prawo do własnych wyborów, uważam jednak, że wolnym artystycznym wyborom powinna towarzyszyć świadomość konsekwencji tych obrazoburczych działań. Poczucie odpowiedzialności za nie jest warunkiem, by wolność była prawem każdego człowieka, a nie jedynie przywilejem wybranych, np. artystów. Ma rację Balzac mówiąc, że "Z wiekiem spostrzegamy, jak wielką przeszkodę dla ludzkiego szczęścia stanowią źle zdefiniowane zasady wolności"."
źródło: Rozmawiał Bogdan Prejs, Śląsk, grudzień 2007Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 02.08.08 o godzinie 22:58

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Beata Wąsowska:
Zapraszam do zapoznania się z moim projektem. Poruszam w nim problemy, o których rozmawiamy na przykładzie twórczości KK. Projekt nosi tytuł "Nie bez Kozyry" http://niebezkozyry.pl

Pani Beato, dziękujemy za link i nowe źródła w tej sprawie. Projekt wygląda profesjonalnie i interesująco.

Na zamieszczony cytat odpowiadam już w wątku poświęconym Kozyrze. Czy zechce Pani również tam się wypowiedzieć? :)Marcin Orliński edytował(a) ten post dnia 03.08.08 o godzinie 11:16

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Beata Wąsowska:

kilka postów wyżej zgodził się Pan z moją wykładnią pojęcia utwór artystyczny, nie zakwestionował go, nie przedstawił własnej wykładni.

Nie, nie zgodziłem się. Napisałem, że definicje przez Panią przedstawione wzbudzają moje wątpliwości. Oto link. Dlaczego o rozróżnieniu utworu i produktu decydować ma wymiar ekonomiczny?

Łatwo daje Pan za wygraną. Jeśli ma Pan rację, zapewniam zmienię własne stanowisko i przyznam ją Panu. Przekona mnie Pan logicznymi argumentami.

Tak, daję za wygraną, ponieważ argumenty już przedstawiłem. Tymczasem Pani wciąż rozpisuje się o dr. Mengele. Ależ oczywiście, że działalność hitlerowców była zbrodnicza pod każdym względem! Któż temu zaprzecza?...

Wciąż nie wyjaśnia Pani natomiast związku pomiędzy działalnością von Hagensa i dr. Mengele. Pisze Pani w ogólny sposób o "odwrażliwieniu". A przecież właściwa ocena etyczna powinna wiązać się z uwzględnieniem konsekwencji etycznych obu rodzajów działalności. Wg mnie Pani ocena podyktowana jest raczej emocjami niż racjonalnym namysłem.

Pojęcia estetyczne potrafi Pani przedstawić bardzo rzeczowo, z czego się cieszę. Byłoby dobrze, gdy w równie schludny sposób przeszła Pani od estetyki do etyki. Bo tej pory napisała Pani jedynie, że totalitaryzm jest złem, czemu skądinąd trudno zaprzeczyć i czemu nikt tutaj w istocie nie zaprzecza.

Proszę zatem napisać wprost: co złego widzi Pani w plastynatach i dlaczego? Kto przez to cierpi, jakie złe konsekwencje może mieć ich ekspozycja? Jak wreszcie - i tego jestem najbardziej ciekaw - plastynacja może zamienić się w ideologię i prowadzić do totalitaryzmu?

Nie odpowiedział Pan na moje pytanie, przypomnę:
Czy uważa Pan, że plastynacja to środek artystyczny?

Nie odpowiedziałem, ponieważ Pani również nie odpowiada na moje pytania.

Tak, uważam, że plastynacja jest środkiem artystycznym.

Sztukę pojmuję jako wszelką działalność umożliwiającą przedstawienie idei i wartości (bezpośrednio lub pośrednio, np. poprzez negację, ironię, przejaskrawienie etc.). Bardzo byśmy chcieli, aby sztuka zawsze była kwiecista, anielska i uwrażliwiała nas w podstawowym sensie tego słowa. Ale uwrażliwienie może, wg mnie, dokonać się także w sposób kataraktyczny, czasem szokowy, o czym wiedzieli już Grecy.

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:

Jak

działalność von Hagensa może prowadzić do pseudomedycznych eksperymentów na ludziach? Ja nie widzę żadnego związku.

Proszę wybaczyć, że przechodzę od razu na ty ale tak łatwiej :)
Jak myślisz, ile czasu trwało aż von Hagens doszedł do tego etapu umiejętności produkowania plastynatów i jaką drogą to zrobił?
I skąd jego tytuł profesora uzyskany właśnie w Chinach?
http://www.guardian.co.uk/world/2004/jan/23/arts.china
http://translate.google.pl/translate?hl=pl&sl=en&u=htt...
Powyższy dwa pierwszy lepszy link z netu ( drugi to tłumaczenie dla nieznających języka) sugeruje drogę... i tu już zahaczamy o etykę, prawda?
Co do sztuki... preparowanie ciał miało miejsce już w Egipcie, prawda, ale cel mumifikacji ciała miał naturę religijną.
Na pewno sam plastynat jako materiał nie jest sztuką. Nazwijmy np te postacie produkowane przez von Hagensa aktami bez skóry. Czy każde przedstawienie nagiego człowieka jest aktem artystycznym?
Już Michał Anioł w Sądzie Ostatecznym przedstawił św. Bartłomieja z własną skórą w ręku. Obdarcie człowieka ze skóry kojarzy się w naszej kulturze z oprawcą, karą, torturami, cierpieniem. ( piszę człowieka,bo do zwierząt to już zastosowania w naszej kulturze nie ma).
Jakie wartości artystyczne tak naprawdę przedstawia "sztuka" von Hagensa?SAGA Dana Tomaszewska edytował(a) ten post dnia 03.08.08 o godzinie 13:21

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

A skoro Grecy, to i od razu Nietzsche: "Artysta tragiczny nie jest bynajmniej pesymistą - mówi właśnie 'Tak' nawet temu wszystkiemu, co jest problematyczne i straszliwe, jest artystą dionizyjskim...".

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

SAGA Dana Tomaszewska:

I skąd jego tytuł profesora uzyskany właśnie w Chinach?

Witaj. Nie ma sprawy, oczywiście możemy przejść na Ty. :)

To rzeczywiście może rzucać nowe światło na działalność von Hagensa. Dziękuję za link. Postaram się zatem zapoznać z dotytchczasową działalnością tego człowieka.

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Przy okazji - na wykładach z filozofii dyskutowaliśmy na temat von Hagensa. Jako materiał do dyskusji dostaliśmy katalogi z wystaw, formularz zgłoszenia swojego ciała do plascynacji oraz wypowiedzi osób, które to zrobiły. Dominował motyw przeznaczenia ciała dla idei sztuki. Porównalne do wyrażenia chęci skremowania ciała, przeznaczenia go na pośmiertny diament itp.
Ale w każdej komercji, a do takich można zaliczyć wystawy von Hagensa tkwi potencjalne niebezpieczeństwo. Np fakt oddawania organów ludzkich na przeszczepy spowodował, że coraz częściej słyszy się o wypadkach uzyskiwania tych organów drogą przemocy.

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:

Beata Wąsowska:
kilka postów wyżej zgodził się Pan z moją wykładnią pojęcia utwór artystyczny, nie zakwestionował go, nie przedstawił własnej wykładni.

Nie, nie zgodziłem się. Napisałem, że definicje przez Panią przedstawione wzbudzają moje wątpliwości.

Odpowiem po kolei. Oto Pana słowa dotyczące mojej wykładni pojęcia "utwór artystyczny".

Marcin Orliński:
jeśli chodzi o te ostatnie pojęcia, to raczej zgadzam się z ich wykładnią, choć wciąż myślę nad konsekwencjami takiego ich ujęcia.

http://www.goldenline.pl/forum/etyka-w-praktyce/417034...

Jeśli chodzi o znaczenie terminów "produkt" i "utwór", to nie jestem pewien, czy są to dobre definicje. (...) dlaczego podstawą podziału jest ekonomia i "racjonalne gospodarowanie"?

Na to odpowiem nieco później.

Swoją drogą, nie jestem pewien, czy wykładanie wszystkich pojęć po kolei ma sens.

Skorzystał Pan z linku do własnej wypowiedzi, ja nie muszę przytaczać brzmienia mojej wykładni, wystarczy link. Właśnie na tym polega sens.Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 03.08.08 o godzinie 14:37

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

SAGA Dana Tomaszewska:
Dominował motyw przeznaczenia ciała dla idei sztuki.

Dlatego, że nikt z Autorytetów nie zakwestionował artystyczności plastynatów. Zabrakło odważnych.

Ale w każdej komercji, a do takich można zaliczyć wystawy von Hagensa tkwi potencjalne niebezpieczeństwo.

Właśnie tak. Pozwalamy by coś co jest komercją (rozrywką) nazwano sztuką. Sztuka ma wysoką rangę, więc "oddanie ciała" na jej potrzeby może być postrzegane jako tożsame z oddaniem ciała na potrzeby medycyny, czyli etycznie dobre. Gubimy fakt, że chodzi o rozrywkę, komercję, zysk. I uchylamy wieko puszki Pandory.

Np fakt oddawania organów ludzkich na przeszczepy spowodował, że coraz częściej słyszy się o wypadkach uzyskiwania tych organów drogą przemocy.

Z jednej strony przemoc, z drugiej rozpuszczenie granic, i wspomniane przez mnie odwrażliwienie. To w końcu bez różnicy czy puszka jest otwarta mniej lub bardziej. A jeśli be różnicy, można próbowac posunąć się dalej (strategia salami).

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

No i oczywiście, jak to do katalogu, przypuszczam że wybrano a może nawet i stworzono takie wypowiedzi, które sugerowały tzw pozytywny wizerunek oddanie swego ciała do plascynacji.

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:
Pojęcia estetyczne potrafi Pani przedstawić bardzo rzeczowo, z czego się cieszę. Byłoby dobrze, gdy w równie schludny sposób przeszła Pani od estetyki do etyki.

Panie Marcinie, Pana uwaga jest nieuczciwa, niesprawiedliwa i niemerytoryczna.
Dążę do precyzji, w przeciwieństwie do Pana. To ja precyzuję moje i Pana wypowiedzi.
Proszę nie zadawać pytań, na które nie chce Pan otrzymywać odpowiedzi.

Bo tej pory napisała Pani jedynie, …

Wszystko co napisałam jest odpowiedzią na Pana pytania. A teraz ponumeruję pytania, które Pan zadaje i krótko odpowiem:
1.

Proszę zatem napisać wprost: co złego widzi Pani w plastynatach i dlaczego?

Plastynaty są przykładem, wzorem dla ludzi, złym wzorem, a więc stanowią potencjalne zagrożenie.
2.

Kto przez to cierpi,

Proszę zapytać krewnych osób, które poddały się plastynacji. Tylko one mogą stwierdzić, czy cierpią czy nie.
3..

jakie złe konsekwencje może mieć ich ekspozycja?

Nie jestem prognostykiem, lecz Kasandrą. Jeśli inni wezmą przykład z GvH, będą cierpieli ludzie, może moje wnuki.
4.

Jak wreszcie - i tego jestem najbardziej ciekaw - plastynacja może zamienić się w
ideologię

Tak jak zamienia się w ideologię każda idea. Idea to narzędzie, którym możemy tworzyć dobro lub zło. Plastynaty są nośnikiem idei mogą więc posłużyć ideologom.
5.

i prowadzić do totalitaryzmu?

A kto twierdzi, że zagrożeniem będzie kolejny totalitaryzm. Teraz to raczej biznes będzie oprawcą. Biznes dla którego liczy się zysk za wszelką cenę, będzie dążył do tego byśmy uznali, że człowiek i przedmiot to wszystko jedno.

Nie odpowiedział Pan na moje pytanie, przypomnę:
Czy uważa Pan, że plastynacja to środek artystyczny?

Nie odpowiedziałem, ponieważ Pani również nie odpowiada na moje pytania.

Zadał Pan wiele pytań, na większość odpowiedziałam.

Tak, uważam, że plastynacja jest środkiem artystycznym.

Czy każdy artysta może korzystać z tego środka? Kto tak, kto nie?

Sztukę pojmuję jako wszelką działalność umożliwiającą przedstawienie idei i wartości (bezpośrednio lub pośrednio, np. poprzez negację, ironię, przejaskrawienie etc.).

Czy kiedy neguję Pana tezy powstaje utwór artystyczny? Czy kiedy przejaskrawiam zestawiając GvH z Dr. M tworzę sztukę?

Bardzo byśmy chcieli, aby sztuka zawsze była kwiecista, anielska i uwrażliwiała nas w podstawowym sensie tego słowa.

Kto my? Ja nie. Powiem za Gombrowiczem: „Jesteśmy słowem, które stwierdza: to boli-to mnie zachwyca-to lubię-tego nienawidzę-tego pożądam-tego nie chcę.” I nic ponad to.

Ale uwrażliwienie może, wg mnie, dokonać się także w sposób kataraktyczny, czasem szokowy, o czym wiedzieli już Grecy.

Co Pan sądzi o twórczości Larsa von Teriera? Jest właśnie taka. Uwrażliwia, jest głęboka i nie estetyzuje. I jest sztuką przez duże S. Nie komercją wymyśloną dla mas. LvT stosuje środki mocne, często kontrowersyjne, lecz zawsze adekwatne do głębi problemu jakim się zajmuje, czego nie można powiedzieć o plastynatach.

Zapraszam do grupy Dogmaville. http://www.goldenline.pl/grupa/dogmavilleBeata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 03.08.08 o godzinie 22:44

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

AD. ESTETYKA

Pani Beato, oczywiście ma Pani rację, że podane przeze mnie przed chwilą rozumienie sztuki w żaden sposób nie kwalifikuje się jako definicja naukowa. To była raczej intuicja, głośne myślenie.

Kiedy Pani podała swoje rozumienie terminów, obiecałem zastanowić się nad nimi. Oboje wiemy, jak trudne są to zagadnienia i że zbyt szybkie rozprawienie się z nimi może przynieść szkodę poruszanym tutaj zagadnieniom. Pierwszy problem, na jaki się natknąłem, dotyczył definicji produktu i utworu artystycznego. Dlaczego podane przez Panią kryterium rozróżnienia ma wymiar ekonomiczny? Niestety wciąż tego nie rozumiem.

Druga sprawa. Ja również jestem zwolennikiem jasnego i możliwie ścisłego przekazu. Zastanawiam się jednak, czy takie terminy, jak sztuka i utwór artystyczny w ogóle dadzą się zdefiniować. Jeśli chodzi o sztukę, jestem antyesencjalistą. Jednocześnie określenie granic sztuki wydaje mi się niemożliwe, a tego przecież wymaga definicja (łac. de-finire = o-graniczać).

Historia sztuki i przemiany estetyczne w ciągu ostatnich wieków pokazują, jak różnie rozumiano sztukę i jak często zmieniały się jej definicje. Zmianom tym często towarzyszyło pojawienie się nowych dzieł, które kazały zmienić punkt widzenia i rozszerzyć zakres pojęć.

Wikipedia.pl: "Sztuka - dziedzina działalności ludzkiej, uprawiana przez artystów. Nie istnieje jedna spójna, ogólnie przyjęta definicja sztuki, gdyż jej granice są redefiniowane w sposób ciągły, w każdej chwili może pojawić się dzieło, które w arbitralnie przyjętej, domkniętej definicji się nie mieści. Sztuka spełnia rozmaite funkcje, m.in. estetyczne, społeczne, dydaktyczne, terapeutyczne, jednak nie stanowią one o jej istocie".

M.in. z tego względu wolałbym rozpatrywać plastynaty jako osobny przypadek. A ponieważ wydaje mi się, że mają wiele elementów wspólnych z tradycyjnymi dziełami sztuki, to można je uznać za dzieła sztuki.

Przyznaję, osobliwe to dzieła, bo materiałem jest tu ludzkie ciało. Ale jednak.

PS. Filmy Larsa von Triera bardzo lubię. Uważam go za jednego z najlepszych reżyserów europejskich. :)Marcin Orliński edytował(a) ten post dnia 04.08.08 o godzinie 16:04

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

AD. ETYKA

Pisze Pani: "Plastynaty są przykładem, wzorem dla ludzi, złym wzorem, a więc stanowią potencjalne zagrożenie."

A jednak wciąż wydaje mi się, że zbyt dalekie są Pani wnioski odnośnie plastynatów. Kilkukrotnie powtórzyła Pani, że dzieła sztuki mogą się stać pożywką dla szaleńców i mogą zostać wykorzystane przeciwko innym ludziom. Ależ oczywiście! Ale to nie wina dzieł samych, tylko właśnie osób, które wykorzystują je na własny (czasami polityczny) użytek. Teksty Marksa, w których autor występował przeciwko uciskowi biednych, w XX wieku przez komunistów zostały wykorzystane w sposób zupełnie odwrotny - po to, by pogłębić różnice klasowe. Nieztscheańską ideę nadczłowieka, która miała być ideą egzystencjalną, pozwalającą jednostce prześcignąć samą siebie, faszyści wykorzystali również na opak: głosząc wyjątkowość i wyższość rasy aryjskiej.

Dlatego wydaje mi się, że tego typu prognozy nie do końca są uzasadnione. Los dzieła nie spoczywa w rękach twórcy. O wartości dzieła decyduje sama jego treść i - być może - kontekst jego powstania. A jaka to treść i jakie okoliczności?
1) Człowiek, który oddał ciało na plastynat, uczynił to z własnej, nieprzymuszonej woli, tak jak można oddać swoje ciało na badania naukowe, do transplantacji, na pożywkę dla robaków, na popiół i na diament. Wolna wola. Nasze ciała należą do nas samych.
2) Plastynat pokazuje ciało człowieka w sposób bardziej autentyczny niż wszystkie sztuczne modele, pełni więc funkcję poznawczą.
3) Plastynat przedstawia człowieka w różnych pozycjach, z których część wiąże się z czynnościami fizjologicznymi, a część odnosi do sztuki i kultury, przez co pozwala w nieco nowym kontekście zobaczyć człowieka i jego świat.Marcin Orliński edytował(a) ten post dnia 04.08.08 o godzinie 16:07

Temat: Gunther von Hagens: sztuka czy profanacja zwłok?

Marcin Orliński:
AD. ESTETYKA

Utwór czy produkt?

Panie Marcinie, dobrze, że podzielił Pan dyskusję na te dwa tory, proponuję byśmy się tego trzymali.

Pani Beato, oczywiście ma Pani rację, że podane przeze mnie przed chwilą rozumienie sztuki w żaden sposób nie kwalifikuje się jako definicja naukowa. To była raczej intuicja, głośne myślenie.

Rozumiem, ale aby dowodzić racji musimy opierać się twardszych niż intuicje kryteriach, i choć w sztuce o nie trudno, należy próbować "utwardzić" kryteria. Tylko taka dyskusja ma sens, inna będzie startą czasu.

(...)Oboje wiemy, jak trudne są to zagadnienia i że zbyt szybkie rozprawienie się z nimi może przynieść szkodę poruszanym tutaj zagadnieniom.

Zgadzam się z Panem, dlatego zaproponowałam wykładnie pojęć bardzo szeroką. Zadbałam o to by plastynat się w niej zmieścił. Wkrótce się Pan o tym przekona. Nie chcę pisać równocześnie o wszystkim, aby nie zrobił się zamęt, dlatego pomijam pewne wątki.

Pierwszy problem, na jaki się natknąłem, dotyczył definicji
produktu i utworu artystycznego. Dlaczego podane przez Panią.
kryterium rozróżnienia ma wymiar ekonomiczny? Niestety wciąż tego nie rozumiem.

Wyjaśniam:

1. Wytwory kultury = wytworzone przez człowieka.
2. Zbiór (ludzkich) wytworów (wytworzonych celowo) to produkty i utwory.

• Produkt jest materialnym rezultatem opartego na projekcie procesu realizacji lub usługą. Jest podporządkowany zasadom ekonomii (minimalnym kosztem maksymalny efekt lub maksymalny efekt przy określonym koszcie). Powstaje dla zysku lub korzyści (rozumianych szeroko). Może być unikatem. Posiada realizatora – producenta, wykonawcę

• Utwór to każdy wytwór, którego proces powstawania nie jest podporządkowany zasadzie racjonalnego gospodarowania. Jest unikatem.

Moim celem było znalezienie takich cech UTWORU, które odróżniają go od wszystkich innych wytworów wykonanych celowo przez człowieka.
Kryteria ekonomiczne są tu bardzo pomocne, bo utwór nie powstaje w zgodzie z tymi kryteriami.

Wyobraźmy sobie malarza, maluje obraz tak długo, aż jest zadowolony z rezultatu (nawet jeśli obraz został zamówiony i zleceniodawca ponagla, przykład: Leonardo). Poświęca mu tyle czasu ile tego wymaga obraz. Myślę że poeta, pisarz, kompozytor i każdy inny twórca postępuje podobnie.

A teraz weźmy producenta, wytwórcę obrazów olejnych. Postara się o wzór, który będzie powielał, dbając o najwyższą jakość i kontrolując koszty. To musi się opłacić i zwrócić.

Jeśli wytwórca (artysta lub producent) będzie analizował sensowność własnych działań, to obraz-utwór będzie „dobry” wtedy kiedy „wyrazi” intencje artysty, obraz-produkt” będzie dobry kiedy będzie miał odpowiednią jakość i rozsądne koszty wytworzenia tej jakości.

Jeśli teraz spojrzymy poprzez mój podział na dowolny przedmiot bezbłędnie odróżnimy utwór od produktu, nawet jeśli utworem będzie „Fontanna” Duchampa, czyli utwór o cechach produktu.

Musimy pamiętać, (co jest przegapiane, że utworem jest „Fontanna”, a nie pisuar). Pisuar, to tylko element utworu, produkt. Każda instalacja jest utworem, ale jej części składowe to produkty. Instalacja tym różni się od rzeźby, że jest artystyczną kompilacją produktów.
Rzeźba jest formowaniem materiału rzeźbiarskiego (gliny, drewna, marmuru itp.) Instalacja jest formowaniem z „półproduktów” czyli z gotowych elementów lub przedmiotów. Instalacja jest utworem ale jej części nie.

PS. Prezentowane twierdzenia dotyczące pojęć sztuki to opracowanie autorskie, przedstawiłam je w 2005 roku na konferencji na ASP w Katowicach poświęconej grafice. Nie zakwestionowano ich, co nie znaczy, że są wyczerpujące, są odniesieniami i drogą do definicji pojęć sztuki.Beata Wąsowska edytował(a) ten post dnia 04.08.08 o godzinie 18:57