Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

Jest to nie tylko tragedia narodowa. Cały cywilizowany świat ubolewa i daje temu wyraz we wszystkich mediach! Nie tylko my Polacy jesteśmy w żałobie. Nowa sytuacja zmieni całą naszą rzeczywistość. Znając historię, liczę na to, że kolejny raz Polacy solidarnie i z zaangażowaniem, dążąc do prawdy i dobra podejmą nowe wyzwania. Liczę na to, że powstanie międzynarodowa komisja do badania przyczyn tragedii, a Putin wycofa się "z badań".

Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

Marcin M.:

Patryk Kala:
Onet.pl
Największa tragedia w historii. Prezydent Lech Kaczyński i dziesiątki najważniejszych osób w państwie nie żyją

dla mnie większą tragedią była śmierć MJ.

Wiesz co, jak Ci kiedyś umrze ktoś najbliższy np. rodzic, żona, dziecko, to miej świadomość, że większą tragedią była śmierć MJ
Pzdr.

To jest co innego. Nie łączmy tragedii rodzinnych z tragediami w kraju czy na świecie.

Zgodzę się co do jednego. Że aktualna katastrofa kwalifikuje się do żałoby narodowej. Co do tych które ogłaszał L.Kaczyński mam wiele wątpliwości.Patryk Kala edytował(a) ten post dnia 10.04.10 o godzinie 14:10

Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

W sensie egzystencjalnym i metafizycznym człowiek jest zawsze człowiekowi równy, to jasne.

Ale tragedia smoleńska ma wymiar polityczny i realnie dotyka każdego, kto czuje się obywatelem RP, a więc rozumie, co się wokół niego dzieje i pragnie mieć wpływ na wspólną społeczną rzeczywistość. Sam również nie sympatyzowałem z Lechem Kaczyńskim, jednak w tej chwili to się nie liczy - ważny jest fakt, że zginęła głowa państwa i najważniejsi urzędnicy państwowi.

Z politycznego punktu widzenia jest to zatem większa tragedia niż "zwykły" wypadek autobusu czy "zwykła" śmierć z przyczyn naturalnych, która nas wszystkich niechybnie przecież czeka.

Kto tego nie rozumie, ten jest nie obywatel, a gówniarz i ignorant.

Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

Patryk Kala:

To jest co innego. Nie łączmy tragedii rodzinnych z tragediami w kraju czy na świecie.

Ale podchodząc do życia z wielkim dystansem i realizmem, nie możesz zaprzeczać, że to prawda. Myślisz, że ktoś się przejmie tym, że to twoja osobista tragedia ?

Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

Marcin M.:

Patryk Kala:

To jest co innego. Nie łączmy tragedii rodzinnych z tragediami w kraju czy na świecie.

Ale podchodząc do życia z wielkim dystansem i realizmem, nie możesz zaprzeczać, że to prawda. Myślisz, że ktoś się przejmie tym, że to twoja osobista tragedia ?

nikt się tym nie przejmie. Dlatego po co się przejmować czymś innym. Dla mnie kaczyński nie był osobą która cokolwiek zmieniła w moim życiu, ba nawet tylko mnie drażnił. Więc nie czuje pędu jak każdy aby wsadzać fotki i pisać o tym na lewo i prawo jaka wielka strata. Dla mnie to żadna strata. Szkoda mi tylko tych pozostałych ludzi - ale o nich się nie pisze bo na czołówce tylko 'Kaczki'.

Jeśli cały czas głosiłem że kaczyński jest blee. To teraz jeśli zginął nagle nie zamierzam zmieniać tych poglądów tylko dlatego że tak wypada. Dalej trzeba pamiętać co zrobił nam złego.Patryk Kala edytował(a) ten post dnia 10.04.10 o godzinie 14:20

Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

Ponieważ temat jest w dziale "Etyka w praktyce", porozmawiajmy na temat etyczny.

Pamiętasz, Patryk, jak było ze śmiercią Jana Pawła II?

Ludzie, którzy na co dzień kpili z niego, którzy mieli głęboko gdzieś jego przesłania, bądź był im zupełnie obojętny, płakali i zapalali świeczki w oknach. Cały kraj, ba, cały świat żył tym wydarzeniem. Pisaliśmy już o tym na forum.

Dlaczego jest tak, że takie wydarzenia jak dzisiaj, jak podczas śmierci Jana Pawła II stają się zarzewiem wielkich "duchowych uniesień"? Myślę, że dlatego, że tych ludzi znamy z ekranu. Słyszeliśmy o nich. Stają się nam przez to bliżsi. Poza tym udziela nam się powszechny minorowy nastrój. Telewizja, prasa, portale internetowe, opuszczone flagi, radio - wszyscy podają przykre informacje. Być może w takiej chwili stawiamy się w sytuacji zabitych na kilka chwil przed śmiercią i podobne obrazy stają nam przed oczami. Potem widzimy zdjęcia danej osoby z poprzedniego dnia, zapisy filmowe i zdajemy sobie sprawę, że już tych osób nie ma.

Zobacz, gdy umiera ktoś z naszej dalszej rodziny, kogo widzieliśmy może dwa razy w życiu, po prostu idziemy na pogrzeb. Jest smutno, ale nie aż tak smutno. Gdy umiera ktoś z najbliższej rodziny, którego widzieliśmy codziennie, żal jest nieopisanie większy.

Gdy umiera ktoś na oddziale opieki paliatywnej, wie o tym tylko kilku lekarzy i najbliższa rodzina. Gdy umiera ktoś z głodu w Afryce, my nic o tym nie wiemy. Gdy mówią nam, że co minutę umiera na świecie człowiek (także być może za ścianą naszego mieszkania), jest to dla nas tak odległe, że w ogóle nie utrudnia nam codziennego funkcjonowania - sprawa nie dotyczy nas. Jest to "statystyka". Jakiś miesiąc temu na moim osiedlu, w bloku obok powiesił się chłopak. Gdy ja wróciłem od lekarza, już nie żył. Gdyby nie ruch na osiedlu, nawet bym o tym nie wiedział. Czy jego tragedia była mniejsza? Czy można wartościować ludzkie tragedie i jednym nadawać podniosły ton, a inne traktować jak szarą codzienność? Czy śmierć tego, który zabije się z powodu ukochanej ma mniejszy wymiar, gdy w wypadku zginie głowa państwa? Obaj są ludźmi. I w kontekście śmierci człowieka są one tożsame. Są jednak jeszcze inne konteksty...

Prezydenta Kaczyńskiego znamy w większości z telewizji, niektórzy zaś osobiście z czasów opozycji, szkoły - i to są najbliżsi, których ta śmierć dotknie osobiście. Jego małżonka była miłą, ciepłą i otwartą na ludzi kobietą, taką szczerą. To wzbudza w sercach pewną więź. Niejako "pod nich podczepieni" są ci, których znaliśmy bardzo mało, np. dla mnie kompletnie obcą emocjonalnie osobą jest szef NBP. O ogromie dramatu decyduje zatem dramat najbardziej znanych nam osób. Zwłaszcza, że miliony osób sympatyzowały z nimi, przez to stawał się jeszcze bliższy.

Tymczasem nikomu z nas nie stanie w gardle poranna kanapka, gdy umiera ktoś w wypadku, ktoś w szpitalu, nieraz po długiej i wyczerpującej chorobie. To wszystko jest wokół nas nieobecne, choć jesteśmy tego świadomi, aż do momentu, gdy nie umiera ktoś z naszej rodziny.

Nazwano Cię cynicznym, ponieważ nie wpasowałeś się w uczucia osób, które z tymi ludźmi albo łączyła jakaś więź, albo są tak empatyczne, że to dla nich tragedia. Naruszyłeś dwie sfery. Tabu i sferę osobistych uczuć osób rzeczywiście z tymi ludźmi związanych. Aczkolwiek zrugano Cię także za to, że przypomniałeś codzienną śmierć wielu niewinnych ludzi, często ludzi o wielkich sercach. Nie polityków z pierwszych stron gazet, nie wyzwolicieli spod jakiegoś reżimu, ale zwykłych szarych ludzi, takich samych, z jakich wywodzą się ci politycy. Gdyby nie zbieg okoliczności, o TYCH ludziach byśmy nie słyszeli, a ich śmierć nie byłaby dla nas istotna. Nawet byśmy o niej nie wiedzieli.

Poczekaj. Przemilcz. Nie pchaj się z takimi tematami w takich momentach. I nie ma po co drążyć takich tematów. Idealizm zostaw za drzwiami. Ludźmi zawsze targają emocje, nawet te, których nie rozumieją. Tym bardziej, że wymiar tego zdarzenia jest nieco inny. Tutaj zginęli przywódcy Polski i znaczna większość ludzi, która czuje jakiś związek z Polską i polskością, odczuwa to zupełnie inaczej.
------------------------

Ze swej strony mam wielką nadzieję, że nikt z obecnych na pokładzie nie zdawał sobie sprawy, co się dzieje, że byli zbyt w dużym szoku i że nie cierpieli. Nie próbuję sobie nawet wyobrazić, co w ostatnich sekundach czuł pilot, który już wiedział, co się zaraz stanie i jaka była ostatnia myśl tych na pokładzie, którzy poczuli pierwsze "ciosy", gdy samolot ścinał drzewa. Być może niektórzy, widząc, że jest mgła i pierwsze lądowanie jest nieudane, zaczęli się już bać, może się modlili, może zaciskali palce, mając nadzieje, że wszystko dobrze się skończy. I dla nich wszystko już się skończyło. Dla ich rodzin dopiero zaczęło. Szczególnie szkoda mi ciężko chorej matki Prezydenta.

Za kilka dni zostaną postawione pytania - dlaczego doświadczony pilot nie uległ namowom Rosjan, by lądować na innych lotniskach. Czy ktoś z wysokich rangą polityków nie wydał mu przypadkiem rozkazu lądowania, by nie opóźnić uroczystości i nie naraził na śmierć wszystkich? (to zapewne nigdy nie przedostanie się do opinii publicznej, bo wtedy ta osoba byłaby winna śmierci wszystkich na pokładzie). Dlaczego tyle ważnych osób, w tym dowódcy wojskowi, znalazło się na jednym pokładzie? A może ktoś przypomni słowa bodajże Leszka Millera, który mówił, że "dopóki nie dojdzie do tragedii, nikt nie wymieni tych samolotów"? Dlaczego nie znaleziono jeszcze czarnych skrzynek i czy w ogóle się one znajdą. Dlaczego czy się znajdą? Ponieważ to w nich zapisana będzie informacja, czy na pewno było tak, jak podaje strona rosyjska, a jeśli tak, to czy pilot posłuchał jej zaleceń, bądź czy nie posłuchał czy posłuchał zaleceń kogoś z pokładu. Gdyby okazało się, że wersja rosyjska jest inna od rzeczywistości, byłby to wielki konflikt polityczny. Przecież Polska jest w tej chwili bardzo osłabiona. Gdyby się okazało, że winny był pilot, cały ciężar moralny spadłby pośmiertnie na niego. Podobnie, gdyby zaś się okazało, że winny jest ktoś z załogi.

Paskudne, mroczne, szare miejsce, jak oglądałem je na filmach na rosyjskich portalach.

EDIT: podobno znaleziono jedną z czarnych skrzynek. To jeszcze trudniejszy czas dla rodziny pilota, rodzin zabitych i załogi kontroli lotów.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 10.04.10 o godzinie 14:49

Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

zdaję sobie sprawę że nie da się z tym wygrać. Ale jeśli będziemy poruszać takie temat to może kiedyś ludzie to zrozumieją.
Dla mnie to zwykłe wyolbrzymianie. Mam tylko nadzieję że nie nakręcą filmu o Kaczyńskim.Patryk Kala edytował(a) ten post dnia 10.04.10 o godzinie 14:28

Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

Ale po co chcesz, by to zrozumieli? To naturalny mechanizm. Poza tym ma praktyczny wymiar - chociaż na chwilę integruje ludzi. Krótkotrwale, ale jednak. Niech chociaż odrobina z tego się utrwali, to już lepiej.

Tym bardziej, że zginęły osoby z większości opcji politycznych. Memento mori, niezależnie od tego, kim jesteśmy.

Swoją drogą, nie zazdroszczę także tym, którzy podobno spóźnili się na samolot, albo pojechali pociągiem... świadomość, co ich mogło spotkać na pewno nie należy do pozytywnych nawet w sytuacji, gdy przeżyli. To tylko pokazuje, że - jeśli ktoś jest przesądny - śmierci nie da się uniknąć. Jedni są "wyselekcjonowani", by żyć dalej, reszta nie. Im bardziej ktoś jest przesądny bądź nie wierzy w przypadek, tym bardziej zapewne ta świadomość go przerazi.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 10.04.10 o godzinie 14:35

Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

Halina W.:
Wygląda to na morderstwo.

To jest grupa dotyczaca etyki a pani takie bzdury pisze ?

Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

Chociażby dlatego aby traktowali ich jak zwykłych ludzi i zrozumieli że to tragedia jak każda inna.
Czy oni byli niezastąpieni ? Jeśli tak to zwracam honor.

Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

Nie, nie byli. Chociaż niektórzy czegoś dobrego dokonali, podczas, gdy wielu z nas nie dokona niczego dobrego przez całe życie. Ale to już rodzi trudne etycznie pytania o to, czy śmierć jednej osoby jest mniej lub bardziej ważna, od śmierci innej. A to z kolei, w razie krytycznej sytuacji, pozwoli wybierać, kto ma umrzeć. Takie sytuacje oczywiście mają miejsce.

Natomiast fakt faktem, że takiego zdarzenia jeszcze nie było i nie wiem, czy osoby, w których rękach spoczywa teraz los państwa, sobie poradzą. Rosjanie (jako naród, który nie może już wejść do metra czy autobusu bez myśli, że może z niego nie wysiąść) ostatnio mieli swój czarny dzień, dziś my. Wielki egzamin przed tymi, którzy odpowiadają za obronność Polski. I fatalny czas dla tych, którzy wysłali tyle ważnych osób jednym samolotem, a także tych, którzy go remontowali, testowali i nie wydali zgody na jego wymianę.

A główny kat Katynia (ba, nawet NKWD!), Wasilij Błochin, spoczywa w przepięknie utrzymanej mogile, w honorowym miejscu moskiewskiego Cmentarza Dońskiego, niedaleko od tych, których sam mordował.

Jeśli ktoś zna rosyjski:
Komsomolskaja Prawda
Prawda
Viesti
Film na YT z TV Rossija24Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 10.04.10 o godzinie 15:01

Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

Patryk Kala:
Onet.pl
Największa tragedia w historii. Prezydent Lech Kaczyński i dziesiątki najważniejszych osób w państwie nie żyją

dla mnie większą tragedią była śmierć MJ.

Nie wiem kto Ci zrobił krzywdę w przeszłości, ale coś musiało się stać, bo przecież ludzie nie rodzą się bez serca?

Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

Łukasz Buszka:

Halina W.:
Wygląda to na morderstwo.

To jest grupa dotyczaca etyki a pani takie bzdury pisze ?

Jestem ciągle w szoku!!! Ta tragedia bardzo mnie poruszyła!!! Etycznie cierpię!!! Myślę o przyczynach i konsekwencjach.

Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

Ci na pokładzie samolotu zdawali sobie sprawę z tego, że są trudności w podejściu do lądowania, ale w chwili katastrofy, która nastąpiła w ciągu sekund chyba wiedzieli co się dzieje.

Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

Halina W.:

Łukasz Buszka:

Halina W.:
Wygląda to na morderstwo.

To jest grupa dotyczaca etyki a pani takie bzdury pisze ?

Jestem ciągle w szoku!!! Ta tragedia bardzo mnie poruszyła!!! Etycznie cierpię!!! Myślę o przyczynach i konsekwencjach.

Konsekwencji NIE BĘDZIE. Nie ma ludzi niezastąpionych.

Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

Janusz S.:

Patryk Kala:
Onet.pl
Największa tragedia w historii. Prezydent Lech Kaczyński i dziesiątki najważniejszych osób w państwie nie żyją

dla mnie większą tragedią była śmierć MJ.

Nie wiem kto Ci zrobił krzywdę w przeszłości, ale coś musiało się stać, bo przecież ludzie nie rodzą się bez serca?

jaką krzywdę. Śmierć Jana Kowalskiego nie powinna być gorsza od Lecha Kaczyńskiego.

Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

Panie Łukaszu naprawdę nie ma Pan od siebie nic do powiedzenia?
Czy jest to post człowieka, czy komputerowy wybryk?

Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

Janusz S.:

Halina W.:

Łukasz Buszka:

Halina W.:
Wygląda to na morderstwo.

To jest grupa dotyczaca etyki a pani takie bzdury pisze ?

Jestem ciągle w szoku!!! Ta tragedia bardzo mnie poruszyła!!! Etycznie cierpię!!! Myślę o przyczynach i konsekwencjach.

Konsekwencji NIE BĘDZIE. Nie ma ludzi niezastąpionych.

konsekwencje będą -ginie Prezydent i elita PiSu, trudno powiedzieć jak dalej potoczą się losy największej partii opozycyjnej, giną wielcy i zasłużeni politycy SLD, w tym kandydat na fotel Prezydenta, giną najważniejsi oficerowie Wojska Polskiego, którzy znają przecież tajemnice państwowe..to nie może pozostać bez konsekwencjiMarcin C. edytował(a) ten post dnia 10.04.10 o godzinie 15:18

Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

Marcin C.:
giną najważniejsi oficerowie Wojska Polskiego, którzy znają przecież tajemnice państwa..to nie może pozostać bez konsekwencji

to jak giną raczej jej nie wyjawią.
Co do oficerów Wojska - śmierć dowódcy nie oznacza niesprawności oddziału.Patryk Kala edytował(a) ten post dnia 10.04.10 o godzinie 15:18

Temat: Smoleńsk 2010. Tragedia państwowa i tragedia ludzka.

Patryk Kala:

Janusz S.:

Patryk Kala:
Onet.pl
Największa tragedia w historii. Prezydent Lech Kaczyński i dziesiątki najważniejszych osób w państwie nie żyją

dla mnie większą tragedią była śmierć MJ.

Nie wiem kto Ci zrobił krzywdę w przeszłości, ale coś musiało się stać, bo przecież ludzie nie rodzą się bez serca?

jaką krzywdę. Śmierć Jana Kowalskiego nie powinna być gorsza od Lecha Kaczyńskiego.

TY NIC NIE ROZUMIESZ. Jestem w szoku.
KAŻDA ŚMIERĆ JEST TAKA SAMA w sensie zakończenia ziemskiej egzystencji, ale śmierć ludzi znanych, na dodatek LIDERÓW i KIEROWNIKÓW maszyny państwowej, polityków, ludzi którzy PRZEJDĄ DO HISTORII, jest bardzo znacząca i ma wielki wpływ na przyszłość. A kiedy umrze Kowalski, to jego śmierć nie zmieni nic w krajobrazie PAŃSTWA.