GoldenLine
Zaloguj się
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: swiadectwa energetyczne

Adam B.:
Krzysztof W.:
Adam B.:
dostarczenie 1 kWh energii elektrycznej do gniazdka wymaga
zużycia 3 kWh energii nieodnawialnej.

Takie stawianie sprawy przypomina tłumaczenie dyrektorowi ciepłowni w filmie "Alternatywy 4"

To jak inaczej tę sprawę postawić?
Nie stawiać w ogóle. Przecież sprawność układu zawsze zależy w bardzo dużym stopniu od strat przesyłu, które są wielkością nieuniknioną. Np. najkorzystniejszym (bo praktycznie bezstratnym) sposobem ogrzania mieszkania jest - zgodnie z Twoim sposobem określania wartości danego systemu poprzez udział strat przesyłowych - rozpalenie pośrodku domu ogniska. Efektywność takiego sposobu - nawet odliczając nieunikniony wydatek energii poniesiony na przyniesienie drzewa z lasu czy węgla z komórki - na pewno będzie większa, tylko co z tego ? Mamy promować palenie własnych mebli ?

Ogólnie każda sprawność układu jest w pewnym stopniu pochodną stopnia jego skomplikowania, czyli wygody, jaką chcemy dzięki niemu uzyskać. Nie mam na przykład wątpliwości, że używane do ogrzania mieszkania wytwarzane centralnie ciepło (nawet, jeśli w kogeneracji) jest, po uwzględnieniu strat spowodowanych przesyłem, niby mniej racjonalne. Ale ani nie mam zamiaru z tego powodu demontować kaloryferów, ani nie byłbym obojętny wobec prób takich działań, które chciałyby mnie tej wygody pozbawić.

Wracając do samochodu, tankowanie paliwa trwa parę minut, a prądu...? I nie zanosi się na to, żeby miało się to szybko zmienić. Oczywiście słyszałem o szybko wymiennych "kasetach z prądem", ale kto miałby badać sprawność takiego ogniwa ? I dlaczego miałbym odpowiadać za to, jak wcześniej było ono traktowane ?
Link do wypowiedziLink
Bogdan Szymanski

Bogdan Szymanski inżynier OŹE

Temat: swiadectwa energetyczne

Dodajmy że zarówno dla ropy 1.1 czy energii elektrycznej wskaźnik ten jest wzięty z kosmosu lub innego niemerytorycznego źródła. EROEI wydobycia ropy jest rozbieżne od 1.1 do 12 jak w metodologii wyliczono 1.1 - mnie mam pojęcia.

Dodatkowo w przypadku samochodów trudno bazować na tych wskaźnikach trzeba tu jeszcze uwzględnić sprawność pojazdów a tu EV są znacznie lepsze.
Kiedyś policzyłem orientacyjnie "efekt ekologiczny" stosowania samochodów elektrycznych w polsce.

http://solaris18.blogspot.com/2009/12/czy-samochody-el...

Jeżeli za bazę porównawczą efektywności konwersji energii paliwa kopalnego na energię mechaniczną pojazdu weźmiemy emisję CO2 to w polskich warunkach samochody elektryczne porównywane mogą być pod kątem emisji do bardzo oszczędnych diesli.
Link do wypowiedziLink
Marcin Bortkiewicz

Marcin Bortkiewicz Kierownik biura
zakupów i logistyki,
Integer S.A.

Temat: swiadectwa energetyczne

M.in. dlatego, że szczególnie w krajach gdzie sporo jest energii atomowej, (ale u nas również), mamy nadmiar prądu w nocy, a mało w dzień. Np. w Belgii wszystkie autostrady są w nocy oświetlane tylko dlatego że trzeba było w jakiś sposób sensowny konsumować wytwarzaną w nocy energię. Gdyby zamiast tego 100 000 samochodów mogło ładować akumulatory, mielibyśmy 100 000 mniej generatorów spalin.

Mogłoby mnie to przekonać, jednak duża część a może i większość osób które ogrzewają domy elektrycznie korzystają z pieców akumulacyjnych które pracują właśnie w nocy.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: swiadectwa energetyczne

Marcin Bortkiewicz:
trzeba było w jakiś sposób sensowny konsumować wytwarzaną w nocy energię
większość osób które ogrzewają domy elektrycznie korzystają z pieców akumulacyjnych które pracują właśnie w nocy.
Tak, ale to dwutaryfowe rozliczanie energii jest skutkiem stosowanych promocji cenowych, a nie rzeczywistego zapotrzebowania. Biorąc pod uwagę typowy rozkład dnia roboczego - energia zużywana w piecach akumulacyjnych jest akurat wtedy, kiedy i tak leżymy pod kołdrą, zapewnia może bezproblemowe przebudzenie, ale tylko do momentu wyjścia do pracy. Dom/mieszkanie wychładza się cały dzień, żeby być już dość chłodnym, gdy z tej pracy wracamy - i całkiem zimnym, gdy przeżywamy wieczorny szczyt aktywności.

Reasumując, widzę sensowność promocji konsumpcji "nocnej energii" przez stosowanie nocnego ogrzewania raczej w przypadku powierzchni biurowych, a nie mieszkalnych. Problem w tym, że biuro ma to w kosztach, a więc w ...
Link do wypowiedziLink
Marcin Bortkiewicz

Marcin Bortkiewicz Kierownik biura
zakupów i logistyki,
Integer S.A.

Temat: swiadectwa energetyczne

Reasumując, widzę sensowność promocji konsumpcji "nocnej energii" przez stosowanie nocnego ogrzewania raczej w przypadku powierzchni biurowych, a nie mieszkalnych. Problem w tym, że biuro ma to w kosztach, a więc w ...


Ja mam takie ogrzewanie. Ostatnio przestałem korzystać z dynamicznego rozładowania i korzystam z nich jak z tradycyjnych grzejników. To co skumuluję w taniej taryfie wystarcza mi przez 24 godziny. W taki sam sposób podgrzewam wodę.
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: swiadectwa energetyczne

Marcin Bortkiewicz:
Mogłoby mnie to przekonać, jednak duża część a może i większość osób które ogrzewają domy elektrycznie korzystają z pieców akumulacyjnych które pracują właśnie w nocy.

Belpex

http://www.belpex.be/

to giełda energii w Belgii, rynek energii jest tam (prawie)całkowicie uwolniony, i ceny energii można sobie oglądać z dokładnością do 15 minut. Akurat jeden z projektów nad którym pracuję opiera się na handlu i lokalną produkcją tejże.


Obrazek


Różnica między dniem i nocą to prawie 100 euro, co ciekawe energia była prawie za darmo w nocy z niedzieli na pon tydzien temu.

Pierwsza osoba która wymyśli sposób sensownego i masowego magazynowania w nocy i oddawania energii w dzień będzie milionerem ;) (tak, wiem e. pompowo-szczytowe już to robią ale jak widać niewystarczająco)Adam B. edytował(a) ten post dnia 06.01.10 o godzinie 02:18
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: swiadectwa energetyczne

Krzysztof W.:
Tak, ale to dwutaryfowe rozliczanie energii jest skutkiem stosowanych promocji cenowych, a nie rzeczywistego zapotrzebowania.

Ja nie mówie o popycie ale o podaży. Przecież elektrowania nie daje promocji bez powodu. Poprostu nie mają co zrobić z produkowaną energią w nocy więc obniżają jej cenę.

Elektryczne samochody, ładowane w nocy kiedy energia jest za grosze, pomogłyby wyrównać ten wykres co byłoby napewno korzystne dla wszystkich zainteresowanych, no może poza szejkami.

Z wykresu powyżej: 10 euro za MWh robi wrażenie, mimo że to cena hurtowa.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: swiadectwa energetyczne

Adam B.:
elektrowania nie daje promocji bez powodu. Poprostu nie mają co zrobić z produkowaną energią w nocy więc obniżają jej cenę.

Elektryczne samochody, ładowane w nocy kiedy energia jest za grosze, pomogłyby wyrównać ten wykres co byłoby napewno korzystne dla wszystkich zainteresowanych, no może poza szejkami.
No to postawmy sprawę w ten sposób : promujemy samochody elektryczne, żeby dążyć do wyrównania dobowego poboru mocy. Też dobry powód, aczkolwiek nadal to nie Kowalski należy do "wszystkich zainteresowanych", tylko elektrownie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: swiadectwa energetyczne

Panom się wydaje, że cena energii będzie równie niska, gdy tysiące akumulatorów będzie ładowanych każdej nocy?
---
pozdr.czes;-)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: swiadectwa energetyczne

Adam B.:
Elektryczne samochody, ładowane w nocy kiedy energia jest za grosze, pomogłyby wyrównać ten wykres co byłoby napewno korzystne dla wszystkich zainteresowanych, no może poza szejkami.

Biorąc po uwagę zjawisko ekonomii skali, należałoby w takim przypadku budować duże instalacje "akumulatorowe" z odpowiednimi przetwornikami, które działałyby jako czasowe magazyny energii elektrycznej.
Podobne rozwiązania proponowane są dla ferm wiatrowych i słonecznych, z wykorzystaniem energii chemicznej jako bufora.

W moim odczuciu samochody elektryczne mają przyszłość ze względu na:
1. napęd jest prosty w konstrukcji i łatwy w sterowaniu,
2. posiada wysoką sprawność,
3. jest cichy,
4. pozwala na odzysk energii hamowania,
5. jest przyjazny dla środowiska,
6. inne.

Natomiast przeliczniki w świadectwie energetycznym są tym, czym są, czyli nie mają żadnej interpretacji fizycznej, ani niczego nie mówią o kosztach klimatyzacji i ogrzewania.
Nie jest to wielkim problemem, kiedy spora większość społeczeństwa nie rozumie zapisów rachunków za energię elektryczną.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: swiadectwa energetyczne

Czeslaw Mrall:
Panom się wydaje, że cena energii będzie równie niska, gdy tysiące akumulatorów będzie ładowanych każdej nocy?
Typowe podejście "niewolnika systemu", choć w tym przypadku chodzi o system energetyczny :-) : "Oni nie pozwolą, żeby to się opłacało". Otóż jeśli do tego dojdzie, oni pozwolą. Zgodzę się, że obecna sytuacja sposobu kształtowania cen jest patologiczna, ale wierzę również w to, że każdy system oparty na patologiach (wcześniej czy później) musi upaść i zostać zastąpiony przez logiczniejszy, sprawniej działający.

Tak więc, jeśli powstanie "ulicznych akumulatorów nocnej energii" opłaciłoby się jej producentom, oczywiście część tego zysku skonsumowaliby we własnym gronie, ale reszta znalazłaby korzystne odbicie w cenie energii. Oczywiście trudno byłoby to zauważyć, bo to zmiana, której wdrożenie trwałoby nawet nie lata, ale dziesięciolecia.

Proszę jednak nie uważać mnie za optymistę co do perspektyw masowego wdrożenia tej innowacji.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: swiadectwa energetyczne

Krzysztof W.:
Panom się wydaje, że cena energii będzie równie niska, gdy tysiące akumulatorów będzie ładowanych każdej nocy?
Typowe podejście "niewolnika systemu", choć w tym przypadku chodzi o system energetyczny :-) : "Oni nie pozwolą, żeby to się opłacało". Otóż jeśli do tego dojdzie, oni pozwolą.
Chcesz myśleć za mnie? To lepiej się staraj. ;-)
Nic nie pisałem o 'pozwalaniu'.
Zwykłe prawo rynku, które windować będzie ceny, gdy popyt będzie rósł. Kalkulacje, które dziś się robi bazując na cenach 'nocnych' trzeba będzie robić na nowo.
---
pozdr.czes;-)
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: swiadectwa energetyczne

Czeslaw Mrall:

Nic nie pisałem o 'pozwalaniu'.
Zwykłe prawo rynku, które windować będzie ceny, gdy popyt będzie rósł. Kalkulacje, które dziś się robi bazując na cenach 'nocnych' trzeba będzie robić na nowo.
Nikt nawet w tej chwili nie podchodzi do kalkulowania opłacalności takiego przedsięwzięcia wprost - byłoby to równanie, zawierające same niewiadome.
Ilekroć piszę o opłacalności wdrożenia takiego systemu, mam na myśli nie konkretną wielkość finansową (choć na pewno można by to później próbować określić w PLN/km), ale opłacalność wynikającą z równomiernej pracy elektrowni. Masa ogniw stanowiłaby w tym przypadku odpowiednik jak gdyby dużej liczby małych elektrowni szczytowo-pompowych.
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: swiadectwa energetyczne

Czeslaw Mrall:
Zwykłe prawo rynku, które windować będzie ceny, gdy popyt będzie rósł.

Własnie niewidzialna reka rynku wtedy spowoduje ze zasoby beda lepiej dystrybuowane.
Kalkulacje, które dziś się robi bazując na cenach 'nocnych' trzeba będzie robić na nowo.

To co podalem to ceny rynkowe w belgii, kalkuluja sie same na podstawie popytu i podazy w czasie prawie rzeczywistym. Zaden urzednik tego nie ustala, to jest gielda. Przy niskiej cenie malym producentom (np. CHP combined heat and power w szklarniach) nie oplaca sie produkowac. Kiedy cena rosnie w 15 minut moga zaczac produkowac.

Rynek zalatwia takie patologie tylko musi byc wolny. W Polsce tez tak teoretycznie juz jest ale nie do konca.
Link do wypowiedziLink
Adam B.

Adam B. "Never attribute to
malice that which is
adequately expla...

Temat: swiadectwa energetyczne

Krzysztof W.:
Masa ogniw stanowiłaby w tym przypadku odpowiednik jak gdyby dużej liczby małych elektrowni szczytowo-pompowych.

To prawda, niestety nikt jeszcze nie wymyslij takiej technologii....

Ale można sobie pomarzyć np. o ogromnym kole lub walcu zamachowym, rozpedzanym w nocy a hamowanym w godzinach szczytu :)

Istnieja takie technologie, ale sa za malo wydajne.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof W.

Krzysztof W. profesjonalne cięcie
kosztów - zarabiamy
dla Ciebie

Temat: swiadectwa energetyczne

Adam B.:
Krzysztof W.:
Masa ogniw stanowiłaby w tym przypadku odpowiednik jak gdyby
dużej liczby małych elektrowni szczytowo-pompowych.

To prawda, niestety nikt jeszcze nie wymyslij takiej technologii....
Właściwie to źle napisałem, przyznaję się dobrowolnie. Porównanie do elektrowni szczytowo-pompowych nie jest dobre, ponieważ wprawdzie akumulacja energii następuje, ale nie ma oddawania jej do systemu w godzinach największego zapotrzebowania. Ale można by założyć taki system, w którym ładowanie odbywa się w elektrycznych odpowiednikach stacji benzynowych. Wiem, że co najmniej jeden z opracowywanych systemów zakłada stworzenie standardu "kasety z prądem", do szybkiej wymiany na stacji. Gdyby w takim miejscu było umieszczone np. 100 takich kaset, mogłyby one oddawać prąd powiedzmy w godzinach wieczornego zwiększonego zapotrzebowania, aby być ponownie ładowane w nocy. Tylko taka sytuacja faktycznie stanowiłaby odpowiednik małej elektrowni szczytowo-pompowej.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Forum Energetyczne, 10 grudnia




Wyślij zaproszenie do
Anuluj