konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Maciej Filipiak:
wszystkie nauki błądzą ślepymi uliczkami.

Ale tylko psychologia pozbawiona jest zupełnie narzędzi weryfikacyjnych.

Polecam przegląd badań w psychologii, zwłaszcza badania eksperymentalne, narzędzi weryfikacji stawianych hipotez jest sporo, zatem psychologia wychodzi poza "zwykły opis", który dominuje w naukach humanistycznych np. co ludzie myślą (czym zajmuje się np. socjologia). Psychologia ma prawo w wielu wypadkach odpowiadać na pytanie "dlaczego?" i czynić wyjaśnienia przyczynowo-skutkowe.

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Maciej Filipiak:
podobnie jak w Alchemii :)

Jestem daleki od negowania całej psychologii - uważam tylko, że metody badawcze stosowane nie odpowiadają dzisiejszym standardom naukowym.
Polegają wyłącznie na obserwacji i snuciu hipotez - Są to teorie bez możliwości potwierdzenia.
Zupełnie nie odpowiada to stanowi faktycznemu, z jakim mamy do czynienia współcześnie w psychologii.
Przez takie działanie psychologia wpędziła się w wiele ślepych uliczek.
Jak każda młoda nauka, psychologia miała potknięcia. Ale jej dynamiczny rozwój pokazuje, że nauka ta staje się coraz bardziej precyzyjna (już nie odpowiada się na pytania ogólne, tylko coraz częściej na bardziej szczegółowe).

Prostym przykładem są przyczyny homoseksualizmu: nadopiekuńczość matki, brak ojca etc... dziś trzeba wszystko odkręcać (jak zardzewiałą śrubę)
To były twierdzenia psychoanalizy a nie psychologii...
I między innymi psychologia pozwoliła te tezy przebadać i obalić w badaniach.

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Janusz C.:
?

Zapoznaj się z badaniami psychologii behawioralnej, biologicznej czy poznawczej. Poza tym przecież neuropsychologia też jest działem psychologii. Szkoła humanistyczna w psychologii - owszem - może kuleć z punktu widzenia naukowości, bo porusza się w specyficznej warstwie pojęciowej i pośród wartości, które przyjmuje, reszta jednak to po prostu nauki przyrodnicze, które posługują się ta samą metodą naukową, co inne nauki. Nieporozumienie w przypadku psychologii wynika z książek postfreudowskich, bo wszyscy utożsamiają ją z psychoanalizą (to jest termin nieoznaczający psychoterapii, tylko teorie Freuda), która jest raczej ciekawostką historyczną.


Ostatnio mówi się o neuropsychoanalizie - powiązaniu psychoanalizy z neurobiologią...

Od neurobiologii do psychoterapii
Sławomir Murawiec i Cezary Żechowski (red)
Instytut Psychiatrii i Neurologii, Warszawa 2009



Wraz z rozwojem techniki stało się możliwe badanie coraz bardziej subtelnych procesów psychicznych człowieka. Neurobiologia zainteresowała się takimi zjawiskami jak przywiązanie, wpływ stresu urazowego na mózg, biologiczne podłoże relacji społecznych czy psychoterapia. Doprowadziło to do próby integracji rozdzielonych dotychczas dziedzin poznania jakimi były neurobiologia i psychoterapia. Próby integracji podejmowane są w takich obszarach jak neurobiologia emocji, neurobiologia interpersonalna, neuropsychoanaliza czy psychopatologia rozwojowa. Również część psychoterapeutów zainteresowała się naukami biologicznymi, które dostarczają dziś komplementarnych wobec psychoterapii modeli funkcjonowania psychicznego. Książka, którą przedstawiamy zawiera przegląd prac z pogranicza neurobiologii, psychologii eksperymentalnej, psychologii klinicznej i psychoanalizy. Dzięki uprzejmości autorów możemy zaprezentować Czytelnikowi prace czołowych zagranicznych teoretyków i badaczy takich jak A. Schore, O. Solms, V. Kapsambelis czy D. Westen, którzy poruszają zagadnienia statusu nieświadomości w nauce, wpływu traumy wczesnodziecięcej na rozwój mózgu, neurobiologii snu, czy psychodynamicznych podstaw leczenia farmakologicznego. Z kolei polscy autorzy – S. Murawiec, C. Żechowski, J. Brągoszewska, P. Rok-Bujko – podejmują takie zagadnienia jak neuropsychoanalityczne rozumienie schizofrenii i farmakoterapii, neurobiologia psychoterapii czy empiryczne podstawy badań nad psychoterapią. Prezentowana książka jest jedną z pierwszych na polskim rynku pozycji przedstawiających ten intensywnie rozwijający się nurt w myśleniu o człowieku, który ma szanse istotnie wzbogacić pracę kliniczną każdego psychologa, terapeuty czy psychiatry.

http://www.ipin.edu.pl/wordpress/wydawnictwa/nowosci/

http://www.psychologia.net.pl/ksiazki.php?level=194Daniel Dzida edytował(a) ten post dnia 21.06.10 o godzinie 00:49

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Maciej Filipiak:

Już tu parę razy wypowiadałem sie jakie mam zdanie na temat psychologii,
według mnie jest to odpowiednik alchemii, gdzie odpowiednikiem prawdziwej chemią jest neuro-psychologia.
Dziś mamy wnikliwe metody badań mózgu, możemy odkrywać jego funkcje i mechanizmy wpływające na zachowanie. Nie musimy tworzyć "ośrodków" swoistych kamieni filozoficznych.
Neuropsychologia bada tylko to, co jest wstanie zredukować do języka neurobiologicznego w efekcie szereg zagadnień przez tę subdyscyplinę jest pomijanych.
Poza tym badania te mają wiele wad, również tam "naciąga się" dane, "uśredniając" mózgi, by dałoby się jakiekolwiek je porównać (bo są przecież różne) i badania małych prób (przy założeniu, że wszyscy mamy takie same mózgi i badane są elementarne procesy, które są takie same u wszystkich). Na poziomie mózgowym występuje wiele różnic indywidualnych, które prawdopodobnie w dużej mierzenie przekładają się na różnice indywidualne w zachowaniu.
Dodatkowo przejście od tego co przykładowo w mózgu się świeci w tomografie do tego co to naprawdę oznacza jest skomplikowane i wcale nie takie oczywiste...Daniel Dzida edytował(a) ten post dnia 21.06.10 o godzinie 01:25
Maciej Filipiak

Maciej Filipiak właściciel, VizMedia

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Zgadzam się, że neuropsychologia to nauka, która jest jeszcze w stanie embrionalnym.
Tomografia to też nie jest właściwa forma badań.
Ale wiemy, że to jest ten kierunek, w którym należy szukać odpowiedzi na zachowania.
Psychologia ma już wiele odpowiedzi, jedne bardziej drugie mniej ułomne.
Ale są one nieweryfikowalne w żaden sposób.
Neuropsychologia dopiero może je wykluczyć, potwierdzić lub dać inną odpowiedź
(za jakiś dłuższy czas)

Powtarzam, to jest moja subiektywna opinia.

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Maciej Filipiak:
Ale są one nieweryfikowalne w żaden sposób.
Powtarzam, to jest moja subiektywna opinia.

Jak to, kurcze, nieweryfikowalne? Robisz dwa razy i potwierdzasz wynik. Trzeci raz - dostajesz to samo… Robisz inną metodą — znowu to samo. Jeszcze inną, która potwierdza pośrednio wyniki — znowu to samo. I jest zweryfikowane. Neuropsychologia może dostarczyć dodatkowych danych, np. na temat szczegółów mechanizmów jakichś procesów.

Szczerze mówiąc, Twoja subiektywna opinia nie ma znaczenia w kontekście rzeczywistej wartości psychologii jak nauki. Powtarzanie innym ludziom takiej opinii (opartej na danych sprzed wielu, wielu lat) już ma. :)
Maciej Filipiak

Maciej Filipiak właściciel, VizMedia

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Janusz C.:
Jak to, kurcze, nieweryfikowalne? Robisz dwa razy i potwierdzasz wynik. Trzeci raz - dostajesz to samo… Robisz inną metodą — znowu to samo.

OBSERWACJE !
W ten sposób potwierdzisz tą samą obserwacje. I najwyżej ją zweryfikujesz.

Potem próbujesz to podsumować i wysnuwasz setki teorii, których zweryfikować już się NIE DA.

Nie jest to nauka, jeżeli na obserwacji się kończy.
Próba wytłumaczenia zjawisk psychologicznych jest skazana na porażkę.
(bez poznania mechanizmu biologicznego)
Szczerze mówiąc, Twoja subiektywna opinia nie ma znaczenia w kontekście rzeczywistej wartości psychologii jak nauki. Powtarzanie innym ludziom takiej opinii (opartej na danych sprzed wielu, wielu lat) już ma. :)

Już kiełkuje taka opinia wśród większych ode mnie autorytetów - tylko nikt nie ma odwagi przekreślić sensu wiekowej dziedziny.
Kwestia czasu :)

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Maciej Filipiak:
Janusz C.:
Jak to, kurcze, nieweryfikowalne? Robisz dwa razy i potwierdzasz wynik. Trzeci raz - dostajesz to samo… Robisz inną metodą — znowu to samo.

OBSERWACJE !
W ten sposób potwierdzisz tą samą obserwacje. I najwyżej ją zweryfikujesz.

Potem próbujesz to podsumować i wysnuwasz setki teorii, których zweryfikować już się NIE DA.

Nie jest to nauka, jeżeli na obserwacji się kończy.
Próba wytłumaczenia zjawisk psychologicznych jest skazana na porażkę.
(bez poznania mechanizmu biologicznego)
Szczerze mówiąc, Twoja subiektywna opinia nie ma znaczenia w kontekście rzeczywistej wartości psychologii jak nauki. Powtarzanie innym ludziom takiej opinii (opartej na danych sprzed wielu, wielu lat) już ma. :)

Już kiełkuje taka opinia wśród większych ode mnie autorytetów - tylko nikt nie ma odwagi przekreślić sensu wiekowej dziedziny.
Kwestia czasu :)


Dlatego napisałem o innych metodach. Poza tym teorie naprawdę wysnuwa się ostrożnie. Jest to w końcu nauka przyrodnicza. Nie rozumiem kapitalików przy obserwacjach. W naukach w ogóle chodzi o dokonywanie obserwacji. Obserwacje dokonywane przez naukę na ogół nie są dostępne naszym codziennym spostrzeżeniom i dlatego np. są wartościowe, bo dostarczają obiektywnych w miarę możliwości danych. Wiele nauk zaczynało tylko od tworzenia katalogu obserwacji i snucia ostrożnych wniosków, wszystkie nauki muszą się obserwacjami posługiwać, żeby cokolwiek osiągnąć, wszystkie robią to dalej. W kontekście tego wątku, gejowi, który żyje pośród gejów, może się wydawać, że gejów jest mnóstwo, byłaby to obserwacja zła; moherowej pani, która żyje pośród moherowych pań, wydawać by się mogło, że gejów nie ma, a jak już są, to jest kilkunastu w Polsce, a to, co oni w jej wyobraźni wyprawiają, to już w ogóle ludzkie pojęcie przechodzi :) — to byłaby też zła obserwacja. Jakiś zobojętniały pan z ulicy, który obserwować gejów za bardzo nie ma jak, ale mu w telewizji mówią, że to zboczenie i że gejów być wiele nie może, albo nawet mu nie mówią, tylko sam w sobie opinie zbudował na niczym, oszacuje, że gejów jest jakiś 1% w społeczeństwie. I te wszystkie obserwacje są nic nie warte. o_O To było bardziej o socjologii, ale chodziło mi o szerszy kontekst.

Ale mimo tego, że są nic nie warte, ludzie dokonują bardzo wielu ocen różnych zjawisk posiłkując się „domową psychologią”. Np. dopatrują się przyczyn homoseksualizmu w złym wychowaniu albo traumie z dzieciństwa. Albo przewidując, że homoseksualizm pociąga za sobą pedofilię. Albo że kobiety są z przyczyn genetycznych słabsze w matematyce. I takich tysiące... A zatem obserwacje, które są dokonywane przez psychologię naukowymi metodami, a które potwierdzają, albo obalają te tezy, są wartościowe już jako same obserwacje. I są weryfikowalne.

Kiedy przechodzimy do wyjaśnień zjawisk — psychologia ma takie samo pole do popisu, jak miała fizyka, kiedy fizycy jeszcze nie wiedzieli, o co dokładnie chodzi, a i teraz też jest wiele takich działek fizyki, chemii i biologii, które mają wiele znaków zapytania. Często ich złożoność nastręcza wiele trudności, ale fakt, że psychologowie dokładnie zaznaczają możliwość różnych mechanizmów, możliwość różnych wyjaśnień, wpływ różnych czynników, już sam w sobie świadczy o naukowym podejściu, dlatego że na tym to polega - snujemy przypuszczenia, prowadzimy badania dalej i wykluczamy lub potwierdzamy różne wersje. To, że dziennikarze wybierają sobie na przykład najbardziej sensacyjne wyjaśnienia czy hipotezy i serwują to jako owoc działania psychologii, nie świadczy jeszcze o samej psychologii.

Być może Tobie chodzi o naturę wniosków, które są wysnuwane, i na temat jakich zjawisk i dlatego nie możesz pogodzić się z przyrodniczym charakterem nauki? :) Autorytety nie zdążą, bo psychologia rozwija się prędko. Nadal polecam zapoznanie się z psychologią.
Maciej Filipiak

Maciej Filipiak właściciel, VizMedia

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Janusz C.:
W naukach w ogóle chodzi o dokonywanie obserwacji.

No nie do końca. Obserwacja to pierwszy etap poznania naukowego. Potem jest szukanie zależności - czyli mówiąc humanistycznie, próba zrozumienia zjawiska.

Którego ze zjawisk objętych psychologią, znamy mechanizm, faktyczną przyczynę.
(bez uciekania się do neuropsychologii) - praktycznie żadnego.

Metodyka naukowa wychodzi poza obserwacje, ponieważ znając model matematyczny (zbudowany na podstawie obserwacji i wniosków) możemy przewidywać zachowanie układu poza zasięgiem naszej obserwacji.
A w psychologii ? lipa :(
Wiele nauk zaczynało tylko od tworzenia katalogu obserwacji i snucia ostrożnych wniosków,

Psychologia na tym poprzestała.
tysiące... A zatem obserwacje, które są dokonywane przez psychologię naukowymi metodami, a które potwierdzają, albo obalają te tezy, są wartościowe już jako same obserwacje. I są weryfikowalne.

Tak, obserwacje są weryfikowalne. Ile razy nie policzymy zawsze wyjdzie że gejów jest taki sam odsetek w każdej populacji.
Pozostaje jedynie istotne pytanie "dlaczego ?"
I brak możliwości uzyskania odpowiedzi w samej psychologii jest właśnie powodem tego, że mam duże opory, żeby uznać psychologię za naukę.
(cały czas przywołuję analogię do alchemii)

Kiedy przechodzimy do wyjaśnień zjawisk — psychologia ma takie samo pole do popisu, jak miała fizyka, kiedy fizycy jeszcze nie wiedzieli, o co dokładnie chodzi, a i teraz też jest wiele takich działek fizyki, chemii i biologii,

No właśnie :) psychologia jest na etapie alchemii - czyli mamy obserwacje, których nie potrafimy wyjaśnić.
możliwość różnych mechanizmów, możliwość różnych wyjaśnień, wpływ różnych czynników, już sam w sobie świadczy o naukowym podejściu,

Nie. To są nadal tylko obserwacje. Dodajemy jakiś czynnik i patrzymy jak się zachowa. To nie przypomina mi naukowego podejścia.
Być może Tobie chodzi o naturę wniosków, które są wysnuwane, i na temat jakich zjawisk i dlatego nie możesz pogodzić się z przyrodniczym charakterem nauki? :) Autorytety nie zdążą, bo psychologia rozwija się prędko. Nadal polecam zapoznanie się z psychologią.

Dziękuję, coś tam jednak o niej wiem.

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Maciej Filipiak:
No nie do końca. Obserwacja to pierwszy etap poznania naukowego. Potem jest szukanie zależności - czyli mówiąc humanistycznie, próba zrozumienia zjawiska.

Oessu, nie musisz mi tłumaczyć czegoś, co robię na co dzień. Psychologia szuka tych zależności. Chciałem tylko unaocznić naukową wartość samych obserwacji.
Którego ze zjawisk objętych psychologią, znamy mechanizm, faktyczną przyczynę.
(bez uciekania się do neuropsychologii) - praktycznie żadnego.

Mechanizm, czy faktyczną przyczynę? To mogą być dwie różne rzeczy.

Np. wzmożone wydzielanie śliny u psów na dźwięk dzwonka. Przyczyna serią eksperymentów została jasno określona — warunkowanie. Nauroechanizm nie. Pozostaje wartością naukową samo znalezienie przyczyny.
Metodyka naukowa wychodzi poza obserwacje, ponieważ znając model matematyczny (zbudowany na podstawie obserwacji i wniosków) możemy przewidywać zachowanie układu poza zasięgiem naszej obserwacji.
A w psychologii ? lipa :(

To, że wychodzi, jest jasne. Psychologia też wychodzi, z powodzeniem, przykład powyżej. Spróbuj zbudować model matematyczny syntezy organicznej przy użyciu bibliotek i templatów. :D Modele matematyczne stosowane są tylko w wąskim zakresie nauk przyrodniczych. To, że są coraz bardziej popularne, nie oznacza jednak, że cokolwiek wnoszą. W mojej działce np. ciągle powstają nowe metody uwzględnia efektów korelacyjnych w cząsteczkach, z których WSZYSTKIE są obarczone poważnymi niedociągnięciami i trzeba je albo ostrożnie stosować albo ich nie stosować. Wiele obliczeń, które się wykonuje przy pomocy różnych modeli nie ma najmniejszego sensu. W konfrontacji, laborant i wniosek opracowany przy pomocy rysunku jest często dużo bardziej wartościowy i czeka dekady na potwierdzenia przy pomocy modelu matematycznego.
tysiące... A zatem obserwacje, które są dokonywane przez psychologię naukowymi metodami, a które potwierdzają, albo obalają te tezy, są wartościowe już jako same obserwacje. I są weryfikowalne.

Tak, obserwacje są weryfikowalne. Ile razy nie policzymy zawsze wyjdzie że gejów jest taki sam odsetek w każdej populacji.
Pozostaje jedynie istotne pytanie "dlaczego ?"
I brak możliwości uzyskania odpowiedzi w samej psychologii jest właśnie powodem tego, że mam duże opory, żeby uznać psychologię za naukę.
(cały czas przywołuję analogię do alchemii)

Czy niezdolność fizyki do odpowiedzi na pytanie, DLACZEGO wymiary od piątego wzwyż są zredukowane, powoduje u Ciebie podobne opory?
Kiedy przechodzimy do wyjaśnień zjawisk — psychologia ma takie samo pole do popisu, jak miała fizyka, kiedy fizycy jeszcze nie wiedzieli, o co dokładnie chodzi, a i teraz też jest wiele takich działek fizyki, chemii i biologii,

No właśnie :) psychologia jest na etapie alchemii - czyli mamy obserwacje, których nie potrafimy wyjaśnić.

Fizyka na przełomie XIX i XX wieku nie była alchemią od kilku wieków.
możliwość różnych mechanizmów, możliwość różnych wyjaśnień, wpływ różnych czynników, już sam w sobie świadczy o naukowym podejściu,

Nie. To są nadal tylko obserwacje. Dodajemy jakiś czynnik i patrzymy jak się zachowa. To nie przypomina mi naukowego podejścia.

Jak to nie? Wyjaśnij dlaczego.Janusz C. edytował(a) ten post dnia 21.06.10 o godzinie 13:03
Maciej Filipiak

Maciej Filipiak właściciel, VizMedia

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Janusz C.:
Mechanizm, czy faktyczną przyczynę? To mogą być dwie różne rzeczy.

znając mechanizm, znasz przyczynę. Chyba że rozumiemy to inaczej - ?

Np. wzmożone wydzielanie śliny u psów na dźwięk dzwonka. Przyczyna serią eksperymentów została jasno określona — warunkowanie. Nauroechanizm nie. Pozostaje wartością naukową samo znalezienie przyczyny.

Jak byś nie kombinował, chcąc zejść głębiej - bodźce warunkowe mają mechanizm oparty na układzie nerwowym. jako psycholog na tym poprzestaniesz.
Ale w Chemii, Fizyce to tak jak byś zakończył pracę na etapie wymyślenia tytułu.

Dlaczego psu wydziela się ślina ? jak działa mechanizm warunkowy ?

W prawdziwych naukach pytaniami "dlaczego" schodzisz aż do pojęć pierwotnych.
Spróbuj zbudować model matematyczny syntezy organicznej przy użyciu bibliotek i templatów. :D

nie zrozumiałem żartu :(
Modele matematyczne stosowane są tylko w wąskim zakresie nauk przyrodniczych.

Co Ty opowiadasz ?
Ja bym powiedział, że nauki przyrodnicze to właśnie budowanie modeli i nic poza tym.

stosować albo ich nie stosować. Wiele obliczeń, które się wykonuje przy pomocy różnych modeli nie ma najmniejszego sensu.

W takim razie masz nie doskonały model :(
Czy niezdolność fizyki do odpowiedzi na pytanie, DLACZEGO wymiary od piątego wzwyż są zredukowane, powoduje u Ciebie podobne opory?

Kiepski przykład, bo nie są zredukowane. Istnieją hipotetycznie a ich istnienie wynika z rozwinięcia modeli, czyli zależności, które stworzyliśmy bazując dziedzinie dostępnej naszym obserwacjom.

Ale wiem o co Ci chodzi. Nie jest to żadna analogia, ponieważ psychologia pozostawia zaobserwowane związki bez próby wyjaśnienia ich zależności w sposób ścisły.

Natomiast fizycy odkrywają kolejne wymiary nie jako fantazje, ale wnioski z działania modeli,którymi już dysponujemy i które zostały wytłumaczone.
Jeżeli brakuje weryfikacji to się jej szuka.

W psychologii również można szukać przyczyn :)
ale wtedy będzie to neuro-psychologia :D

możliwość różnych mechanizmów, możliwość różnych wyjaśnień, wpływ różnych czynników, już sam w sobie świadczy o naukowym podejściu,

Nie. To są nadal tylko obserwacje. Dodajemy jakiś czynnik i patrzymy jak się zachowa. To nie przypomina mi naukowego podejścia.

Murzyn jest czarny, ponieważ wszyscy murzyni są czarni.
Budzisz się następnego dnia i murzyn nadal jest czarny.
Znalazłeś nawet czynnik - mieszka w Afryce od wielu pokoleń.
- takie są te Twoje psychologiczne dowody.

A naukowiec bierze pod lupę wpływ UV na wydzielanie pigmentu.

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Postaram się skupić na meritum. Znajomość mechanizmu nie musi być zawsze związana z przyczyną, choć często jest, ale trzeba na to patrzeć rozłącznie. Znajomość mechanizmu wynika z czystej obserwacji, podanie, że coś jest przyczyną jest już interpretacją. No chyba że obserwuje szereg następujących po sobie zjawisk i mówimy że element w A w mechanizmie wywołuje element B, w związku z tym działanie elementu A jest przyczyną elementu B, etc. To jest nadal opis i tak rozumiany mechanizm jest wyłącznie obserwacją.

Mówimy wyraźnie o różnych poziomach rozważań. Czy uważasz termodynamikę fenomenologiczną za naukę? Ona opisuje i tłumaczy różne zjawiska na poziomie makroskopowym, tłumaczy je przy pomocy pojęć typowych dla nauk makroskopowych, ale nikt nie mówi, że nie jest nauką, pomimo tego, że prawdziwych (w sensie bardziej podstawowych, głębszych) przyczyn zjawisk dostarcza dopiero na przykład wspominana przeze mnie termodynamika statystyczna i fizykochemia kwantowa. Ale chodzi tylko o różnorodność sposobów opisów i poziom ich szczegółowości. Termodynamika fenomenologiczna umie na przykład przewidzieć energię związaną z jakimś procesem na podstawie skatalogowanych zmierzonych standardowym wartości energii różnych procesów elementarnych i posługuje się pojęciami entalpii, entalpii swobodnej itp., których wartości chemia kwantowa potrafi znaleźć ab initio, tzn. z samych stałych fizycznych i odpowiednich wzorów. I co z tego? Nie zdezaktualizowało to termodynamiki klasycznej w najmniejszym stopniu, dalej jest stosowana i dalej tłumaczy działanie świata - jedynie na innym poziomie, niż kwanty.

Tak samo (analogicznie) jest wg mnie z psychologią. Można opisywać i tłumaczyć pewne rzeczy na różnych poziomach, obserwowalnym w warunkach kontrolowanych na pewnym podstawowym poziomie (wspomniany pies) lub fundamentalnym (neuropsychologia). Pytanie o mechanizm i przyczyny warunkowania jest innym pytaniem (sięgającym głębiej), niż pytanie, czemu psu wydziela się ta ślina w kategoriach przyczyn na wyższym poziomie. Można operować naukowo na różnych poziomach ogólności/szczegółowości.

Jeszcze tylko o tej matematyce. Zgadza się, nauka to budowanie modeli, niekoniecznie muszą one być od razu matematyczne, choć ogólnie do tego się dąży. Przy zjawiskach o dużej złożoności modeli matematycznych często po prostu nie daje się utworzyć lub te, które są, są bardzo kulawe. Tzn. często jest w nauce tak, że widzimy pewne prawidłowości, ale nie umiemy ich ująć systematycznie w postaci wzoru matematycznego. Dzieje się tak dlatego, że potrzeba zebrać wiele więcej danych, żeby móc zbudować odpowiedni wzór. Nie powoduje to jednak, żebyśmy nie mogli powiedzieć, że ten oto wzór pasuje do fragmentu tego oto zjawiska i do tego fragmentu. Wówczas jednak tylko do tego fragmentu można go stosować. I tak powstaje obecnie nauka. Psychologia jest zdecydowania fragmentaryczna, ale nie odejmuje jej to naukowości.

Ścisłość opisu nie oznacza matematyki. Ścisłość opisu oznacza konkretność i szczegółowość opisu warunków przeprowadzania badań.
Maciej Filipiak

Maciej Filipiak właściciel, VizMedia

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Janusz C.:
Mówimy wyraźnie o różnych poziomach rozważań. Czy uważasz termodynamikę fenomenologiczną za naukę?

Nie wiem. Znam termodynamikę na tyle na ile inżynier chemii powinien ją znać, a nawet sporo dogłębniej, ale o fenomenologicznej odmianie tej nauki nie słyszałem.

Dzieje się tak dlatego, że potrzeba zebrać wiele więcej danych, żeby móc zbudować odpowiedni wzór.

Mieszasz tutaj metodykę z budowaniem teorii.
Jeżeli potrzebujesz więcej danych żeby zbudować wzór to znaczy że dopasowujesz wzór do wyników. Jest to sposób (np. krzywe sklejane) ale nadal jest to etap obserwacji. Próbujesz wzór przybliżyć do zjawiska.

Clapeyron tak stworzył swój wzór na zależność ciśnienia, temperatury i objętości.
wprowadził jedną zmienną R, żeby prosta była odpowiednio nachylona.
Okazuje się, że to nie jest prosta i kolejne próby doprecyzowania zależności polegające na wprowadzaniu kolejnych współczynników - diabli wzięli.
Dopiero gdy we wzorze uwzględniono średnice atomów, oddziaływania między nimi - wtedy wzór zaczął pasować do rzeczywistości.
Mało tego - okazało się, że stał się bardziej uniwersalny - pasował też do mieszanin wieloskładnikowych.
Dziś na podstawie tego wzoru projektuje się olbrzymie reaktory, których nie da się przetestować w skali mikro przed wyprodukowaniem.

Obserwacja była tylko inspiracją, potem znalezione zależności pozwoliły zbudować właściwą teorię - naukową.
Psychologia jest zdecydowania fragmentaryczna, ale nie odejmuje jej to naukowości.

To już kwestia subiektywnej oceny :) moim zdaniem psychologia to pra-nauka :)

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Dlaczego mieszam teorię z metodyką? Nie rozumiem. Ta dyskusja pewnie wynika z tego, że używamy tych samych słów, które dla nas znaczą co innego. Równanie Clapeyrona ma pewien zakres zastosowań, dlaczego to pomijasz? To ważne. Poza tym nie można ciągle pytać dlaczego, dlatego że to prowadzi donikąd… :) Nauka zdecydowanie natomiast stawia sobie pytanie „jak?”, a nie „dlaczego?”. To czasami podobne, czasami co innego. Czy przed zbudowaniem teorii, w tym przypadku, który opisujesz, nie można było mówić o nauce?

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

No i jeszcze… wzory empiryczne ciągle są stosowane i mają wartość jako takie.
Maciej Filipiak

Maciej Filipiak właściciel, VizMedia

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Janusz C.:
Dlaczego mieszam teorię z metodyką? Nie rozumiem.

Dlatego, że wzory empiryczne to metoda badań - wykręcasz wzór tak żeby pasował do wyników.

Wzory odzwierciedlające teorię tłumaczą skąd i jak powinny krzywizny wykresu wyglądać. (np. średnica atomu wykrzywia równanie ku górze etc..)
Ta dyskusja pewnie wynika z tego, że używamy tych samych słów, które dla nas znaczą co innego. Równanie Clapeyrona ma pewien zakres zastosowań, dlaczego to pomijasz?

Nie pomijam tylko właśnie o tym piszę. Chyba się nie rozumiemy.
Po uwzględnieniu sił międzycząsteczkowych, równanie Clapeyrona zaczyna mieć sens. Samo w sobie jest tylko styczną do krzywej w warunkach normalnych.
Poza tym nie można ciągle pytać dlaczego, dlatego że to prowadzi donikąd… :)

Myślałem, że tylko katolicy preferują ten pogląd :)
Nauka zdecydowanie natomiast stawia sobie pytanie „jak?”, a nie „dlaczego?”.

To już Ty jesteś specem od filozofii - dla mnie to to samo.

To czasami podobne, czasami co innego. Czy przed zbudowaniem teorii, w tym przypadku, który opisujesz, nie można było mówić o nauce?

Nauka to proces: obserwacja->hipoteza->dowodzenie->teoria->weryfikacja->..

Psychologia to obserwacja->hipoteza i tyle.

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Maciej Filipiak:

Nauka to proces: obserwacja->hipoteza->dowodzenie->teoria->weryfikacja->..

Psychologia to obserwacja->hipoteza i tyle.

Polecam przejrzenie prac magisterskich z psychologii. W moim Instytucie marginalne są prace czysto teoretyczne (np. z zakresu historii myśli psychologicznej). Większość prac ma charakter empiryczny, praca wygląda następująco:
1. Wprowadzenie teoretyczne, przegląd badań
2. Postawienie hipotez, hipotezy szczegółowe/operacyjne
3. Badania - metoda: osoby badane, materiały i aparatura, procedura
4. Wyniki - weryfikacja hipotez
5. Dyskusja wyników - na tle teorii

Jeśli w psychologii stosuje się metody statystyczne i uzyskuje się istotne statystycznie wyniki, które w dodatku zgodne są zdaną teorią, to wcale nie potrzeba wszędzie i zawsze do weryfikacji badań nad mózgiem. I wiele hipotez zweryfikowano w ten sposób i wiele rzeczy w psychologii wyjaśniano.
Badania neurobiologiczne mogą uzupełniać, ale możliwość ich przeprowadzania w dużej mierze zależała i ciągle zależy od psychologii, ponieważ trzeba to jakąś z procesami psychologicznymi połączyć, a neurobiologia procesów psychologicznych nie opisuje, tylko anatomie i funkcjonowanie mózgu, stąd neuropsychologia.
Pewnych rzeczy nie da się wyjaśnić/opisać samym badaniem mózgu np. określenie poziomu inteligencji. Nie mamy takich możliwości, żeby kogoś wsadzić do tomografu i dostać wynik IQ;) Oczywiście inteligencja ma podłoże biologiczne/mózgowe, ale liczy się jeszcze jego wykorzystywanie.Daniel Dzida edytował(a) ten post dnia 27.06.10 o godzinie 13:50

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Homoseksualni mężczyźni szybciej i dokładniej niż ich heteroseksualni koledzy przypominają sobie znajome twarze. Korzystają przy tym, podobnie jak kobiety, z obydwu półkul mózgu - informują naukowcy na łamach pisma "Laterality: Asymmetries of Body, Brain and Cognition".

Okazało się, że homoseksualni mężczyźni w ten sam sposób co heteroseksualne kobiety korzystają podczas zapamiętywania i rozróżniania twarzy z obydwu stron mózgu. Dzięki temu mogą szybciej wykorzystać zapamiętaną informację. Heteroseksualni mężczyźni w tego typu zadaniach wykorzystują prawą półkulę mózgu i wypadają gorzej.

Naukowcy badali również wpływ prawo- i leworęczności na wykonywanie tego rodzaju zadań. Zaobserwowano, że leworęczni heteroseksualiści radzą sobie lepiej, niż leworęczni homoseksualiści oraz praworęczni heteroseksualiści.

Dominacja jednej z rąk jest związana z działaniem półkul mózgu, jak również orientacją seksualną - we wcześniejszych badaniach wykazano, że homoseksualiści są o 39 proc. częściej leworęczni, niż osoby heteroseksualne.

Różnice między osobami preferującymi prawą lub lewą rękę wykazały też badania części mózgu o nazwie ciało modzelowate (tzw. spoidło wielkie). Jest to struktura stanowiąca łącznik pomiędzy prawą i lewą półkulą mózgu. Kobiety i leworęczni mężczyźni mają większe ciało modzelowate niż praworęczni mężczyźni.

Zdaniem badaczy to właśnie budowa anatomiczna spoidła wielkiego tłumaczy różnice w rozpoznawaniu twarzy przez kobiety i mężczyzn o różnej orientacji seksualnej.


http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,8068356...
Maciej Filipiak

Maciej Filipiak właściciel, VizMedia

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Daniel Dzida:
I wiele hipotez zweryfikowano w ten sposób i wiele rzeczy w psychologii wyjaśniano.

Zweryfikowano jedynie obserwację.

Nie przeczę, że jest to użyteczna wiedza i wystarczająca - ale jednak nie jest to wiedza ścisła a jedynie empiryczna.
Pewnych rzeczy nie da się wyjaśnić/opisać samym badaniem mózgu

Jasne, że tak. Jeszcze się nie da, ponieważ nie dysponujemy taką technologią.
Ale wiadomo, że z mózgu wynika i to mi na dzień dzisiejszy wystarczy do sformułowania wniosku, który próbuję tu przeforsować.

konto usunięte

Temat: Homoseksualizm - normalność czy choroba?

Maciej Filipiak:
Daniel Dzida:
I wiele hipotez zweryfikowano w ten sposób i wiele rzeczy w psychologii wyjaśniano.

Zweryfikowano jedynie obserwację.

Nie przeczę, że jest to użyteczna wiedza i wystarczająca - ale jednak nie jest to wiedza ścisła a jedynie empiryczna.

A co to za podział na "wiedzę ścisłą" i "wiedzę empiryczną"? Chemia, fizyka, biologia jest wiedzą ścisłą czy empiryczną?
Pewnych rzeczy nie da się wyjaśnić/opisać samym badaniem mózgu

Jasne, że tak. Jeszcze się nie da, ponieważ nie dysponujemy taką technologią.
Ale wiadomo, że z mózgu wynika i to mi na dzień dzisiejszy wystarczy do sformułowania wniosku, który próbuję tu przeforsować.

Polecam artykuł prof. Nęcki:

Nęcka, E. (2007). Czy psychologia przetrwa do roku 2026?. [W:] M. Kielar-Turska (red.), Żyć wspólnie: odkrywać Innego, przeciwdziałać zniewoleniu, realizować wspólne cele (99-109). Kraków: Oficyna Wydawnicza „Impuls”.

Nęcka, E. (2005). Czy psychologia przetrwa do roku 2026?. Charaktery, nr 11, 44-47.



Wyślij zaproszenie do