Temat: Naukowe dowody na prawdziwość HOMEOPATII

Bartek W.:

Co jest zasadniczo NIE naukowe, to dezawuowanie tych naukowców,
którzy mogą nie podzielać opinii większości lub udawanie,
że takie odmienne opinie w ogóle nie istnieją.

Poslugujac sie taka logika powinnismy przyjac za mozliwe tezy, ze Ziemia jest plaska oraz ze ma 6000 lat bo takie opinie istnieja.

Poza tym nauka nie jest monolityczna i Pan o tym doskonale wie - kiedy zajmowalem sie bialkami SNARE scieraly sie dwie hipotezy na temat mechanizmu fuzji blon lipidowych. Scieraly sie poniewaz obie mialy mocne podstawy doswiadczalne oparte na solidnej teorii biofizycznej pozwalajacej na mechanizm A i mechanizm B. Z tego, co wiem do dzis nie zostalo to do konca wyjasnione mimo ~60 lat badan.

Inny przyklad - Stan Prusiner i priony - mial niesamowita opozycje w srodowisku ale uzywajac pewnej sciezki nadsylania publikacji do PNAS przebil sie ze swoja teoria, ktora zostala zweryfikowana i uznana za dzialajaca.

W przypadku homeopatii juz samo zbudowanie teorii nie jest mozliwe bo w oparciu o istniejaca wiedze, zwiazki chemiczne rozpuszczone w wodzie w stosunku 1:10^-400 nie sa tam obecne. Nie bede sie bawil w dokladne obliczenie ile molekul przypadaloby na osobe zazywajaca taki "lek" ale w szklance wody mamy ~10^25 czastek wody.

Trzeba wiary, nie nauki by sadzic, ze rozcienczenie czegos 1:10^-400 moze miec jakikolwiek wplyw farmakokinetyczny. Wiary, bo dowodu na taki wplyw nie ma. Oczywiscie, zaraz ktos napisze o "pamieci wody" i nieznanych silach natury odpowiedzialnych za dzialanie Oscillococcinum ale w ten sposob mozna "wyjasnic" absolutnie wszystko od homeopatii po ciemna energie, lewitacje i telekineze bez potrzeby budowania waznego modelu naukowego.

Temat: Naukowe dowody na prawdziwość HOMEOPATII

Marcin B.:

Oczywiscie, zaraz ktos napisze o "pamieci wody" i nieznanych silach natury odpowiedzialnych za dzialanie Oscillococcinum ale w ten sposob mozna "wyjasnic" absolutnie wszystko od homeopatii po ciemna energie, lewitacje i telekineze bez potrzeby budowania waznego modelu naukowego.

Właśnie miałem o tym napisać! :)

Niech Pan nie przesadza i niepotrzebnie nie upraszcza.

Jak można budować ważny model naukowy w sytuacji, gdy zjawisko zostaje wykluczone a priori,
ponieważ nie mieści się w obowiązującym paradygmacie, który jest przekonany, że nieznane siły natury nie mogą istnieć z tego prostego powodu, iż wszystkie siły natury zostały już przecież dawno odkryte! :)

"Nauce potrzeba mniej inkwizycyjnej czujności, więcej tolerancji wobec nieortodoksyjnych pomysłów, więcej pokory poznawczej, otwartości i świadomości, że wiele jeszcze przed nauką do odkrycia. Dla nauki nie powinno być tematów tabu, czy też "niewartych badania", ale NIESTETY wciąż takie są, jak na przykład, homeopatia. "

Temat: Naukowe dowody na prawdziwość HOMEOPATII

Zbigniew Modrzejewski:

Ma Pan rację, dlatego nigdy nikogo nie prosiłem na tym forum, aby mi zaufał z jakiegokolwiek powodu lub żeby ślepo wierzył w to, co tu napisałem lub być może jeszcze napiszę.
Czego sobie i Wam życzę, Amen.

Sądziłem ,iż powie Pan ENTER.

Temat: Naukowe dowody na prawdziwość HOMEOPATII

Bartek W.:

Marcin B.:

Oczywiscie, zaraz ktos napisze o "pamieci wody" i nieznanych silach natury odpowiedzialnych za dzialanie Oscillococcinum ale w ten sposob mozna "wyjasnic" absolutnie wszystko od homeopatii po ciemna energie, lewitacje i telekineze bez potrzeby budowania waznego modelu naukowego.

Właśnie miałem o tym napisać! :)

Niech Pan nie przesadza i niepotrzebnie nie upraszcza.

Jak można budować ważny model naukowy w sytuacji, gdy zjawisko zostaje wykluczone a priori,

Ale Pan sie myli - zbadano jaki moze byc wplyw statystycznego ulamka molekuly na morze wody i odpowiedz jest zaden. Nikt nie wyklucza niczego a priori tylko po X nieudanych prob powtorzenia doswiadczenia nastepuje moment, w ktorym ktos mowi "hipoteza, ze zima fuzja/homeopatia/pamiec wody dzialaja jest bledna poniewaz w oparciu o posiadana wiedze nie mozna stwierdzic pozytywnej korelacji i kauzacji". Powiedzenie, ze "ha, zatem posiadana wiedza jest niepelna!" jest przydatym wytrychem pozwalajacym na kontynuowanie tej dyskusji poza ramami naukowymi.

Problem jest gdzie indziej - dla Pana i innych osob uznajacych te zjawiska za prawdziwe bardzo duza liczba solidnych dowodow negatywnych nie neguje kilku niesolidnych "dowodow" rzekomych. Inaczej mowiac, fakt, ze Panu homeopatia pomaga powoduje, ze dokonuje Pan projekcji, ze pomagac bedzie innym pomimo wynikow podwojnie slepych prob pokazujacych, ze homeopatia nie dziala.

ponieważ nie mieści się w obowiązującym paradygmacie, który jest przekonany, że nieznane siły natury nie mogą istnieć z tego prostego powodu, iż wszystkie siły natury zostały już przecież dawno odkryte! :)

Alez skad. Naukowcy czesto, ba, zwykle nie wiedza co przychodzi im badac. Tyle tylko, ze mowia o tym, ze nie wiedza czym jest ciemna materia ale maja mniej lub bardziej solidne i testowalne modele - np. dzieki LHC czy innym narzedziom. Maja tez baze w postaci Modelu Standartowego, ktory n.b. jest tak zlozony, ze zapewne istnieje cos bardziej eleganckiego na nizszym poziomie.

Jaki jest model dzialania Oscillococcinum? Niech poda mi Pan molekularny mechanizm dzialania wyciagu z watroby kaczki rozcienczonej w stosunku 10^-400. Atomow we wszechswiecie jest 10^80 (niech bedzie 10x tyle z "ciemnymi" - 10^81) czyli dajac jedna molekule z kaczki na Wszechswiat mamy 1:10^81 Czy Pan powaznie dopuszcza jakiekolwiek sily natury dzialajace w rozcienczeniu 10^-400?

"Nauce potrzeba mniej inkwizycyjnej czujności, więcej tolerancji wobec nieortodoksyjnych pomysłów, więcej pokory poznawczej, otwartości i świadomości, że wiele jeszcze przed nauką do odkrycia. Dla nauki nie powinno być tematów tabu, czy też "niewartych badania", ale NIESTETY wciąż takie są, jak na przykład, homeopatia. "

Nadal czekam na podanie farmakokinetycznego mechanizmu dzialania Oscillococcinum czy dowolnego innego srodka homeopatycznego. Mowienie, ze dziala a jak dziala to sprawa wtorna, malo istotna i niezbadana jest wiara, nie nauka.

Tym samym zegnam sie z Panem i z forum - nie mam ani czasu ani przyjemnosci tlumaczyc to wszystko Panom, ktorzy nie rozumiecie metody naukowej i jej implikacji. Nauka jest wlasnie tym - nauka - ze swoim rygorem i ramami. Jezeli chce sie ja kontestowac to trzeba miec spojna alternatywe. Pana i innych posty o homeopatii sa z dziedziny pseudonauki. N.b. o dziwo jakos zapadla cisza w watku o zimnej fuzji, ktora tez pewnie jest prawdziwa w 10. wymiarze tylko ze nie potrafimy jej wykryc. Ze swojej strony podalem przylady zmian stanowisk w biologii i obalenia "dogmatow" na przykladzie prionow i retrowirusow nie doczekawszy sie solidnych danych z Panow strony.

Temat: Naukowe dowody na prawdziwość HOMEOPATII

Bartek W.:

Czy nauka ogranicza się do opinii naukowców jedynie z tego forum?
Może to Pana zdziwi, ale istnieją naukowcy, którzy nie wykluczyli homeopatii
i prowadzą nad nią badania. Nie jest tak, że nauka jest monolityczna
i wszyscy naukowcy mają dokładnie takie samo zdanie na każdy temat.
Zdania, jak zwykle, bywają podzielone. Myślałem, że Pan o tym wie?

Co jest zasadniczo NIE naukowe, to dezawuowanie tych naukowców,
którzy mogą nie podzielać opinii większości lub udawanie,
że takie odmienne opinie w ogóle nie istnieją.

Ale prosze Pana - ja osobiście nie wiem czy Homeopatia działa czy też nie - nie jestem lekarzem ani biologiem ,osobiście mi nigdy nie pomogła - ponieważ postawiliście Panowie na wątku tak
pytanie jak postawiliście - byłem niezmiernie ciekawy opinii specjalistów .I tyle bez jakiejś emocjonalnej otoczki.
Pan je podważa i twierdzi ,iż ma ku temu kompetencje - ale jest Pan informatykiem.
To tak jakby polonista podważał zalożenia Pana pracy dyplomowej ,uzasadniając to tym iż często
grywa w gry komputerowe i zna się lepiej. Sorry jeśli uraziłem .

Generalnie dziwię się,że Pan jako zwolennik /też jestem entuzjastą tej teorii/ Teorii Wieloświata
przekonuje mnie ,iż "zła i konserwatywna wierchuszka naukowa" tępi jakieś nowe idee naukowe,
ucina w zarodku badania etc..Ale przecież nikt inny jak między innymi David Deutsch dał nam naukowy opis tej Teorii - jest on Profesorem na Oxfordzie - jakoś nikt go nie prześladuje ani nie
ogranicza jego prac - wręcz przeciwnie : Oxford nim się chwali ,Deutsch wydaje mnóstwo prac i
jest bohaterem jak Pan zapewne wie całej masy programów edukacyjnych i popularnonaukowych.
I to w sytaucji - gdy Teoria Wieloświata dla dużej grupy fizyków pozostaje kontrowersyjna jeśli
nie dziwaczna.

Temat: Naukowe dowody na prawdziwość HOMEOPATII

Zbigniew Modrzejewski:

Zanim wypowiesz się na temat tego co nauka potrafi lub nie wytłumaczyć - zastanów się czy powołujesz się na własną intuicję, czy fakty.

Nauka nie potrafi w ogóle wytłumaczyć,
na czym miał by polegać fizyczny mechanizm efektu placebo! :)

Pozytywne myślenie powoduje reakcje obronne takie jak wydzielanie przeciwciał.
Zwiększenie stężeń hormonów czy przeciwciał odbywa się na rozkaz z mózgu,
dlatego psychiczna manipulacja może odnieść zauważalny skutek.

Czysty efekt placebo nie jest jednak związany z wiarą w wyzdrowienie a z oddziaływaniem "niczego"

Jak na razie nie udowodniono, że w ogóle efekt placebo istnieje.

Jeżeli ktoś wyzdrowieje zażywając tabletki z gipsu - to nie znaczy, że wyzdrowiał dzięki tym tabletkom.

Temat: Naukowe dowody na prawdziwość HOMEOPATII

Częstość wyzdrowień po zażywaniu leków homeopatycznych jest TAKA SAMA

jak przy nie zażywaniu żadnych leków.

Temat: Naukowe dowody na prawdziwość HOMEOPATII

Rafał F.:

Pan je podważa i twierdzi ,iż ma ku temu kompetencje - ale jest Pan informatykiem.

To jest właśnie przykład niegodnej manipulacji, co zostało napisane powyżej.

Chciałby Pan to przedstawić w ten sposób, że to ja jestem jedyną osobą wierzącą w homeopatię wbrew naukowym faktom, które to fakty staram się podważać, nie mając do tego kompetencji.

A fakty są takie, że istnieją naukowcy, którzy naukowo wykazali, że zjawisko pamięci wody oraz związanej z nim homeopatii istnieje. O tym wspominają materiały rozpoczynające ten wątek.

Nie jest Pan wyjątkiem. Wielu naukowców zachowuje się w ten niegodny sposób od wieków. Natura ludzka nie zmieniła się wiele.

Homeopatia nie ma nic wspólnego ze mną.
Po prostu czytam również inne publikacje naukowe,
a nie ograniczam się jedynie do polskiej edycji Scientific American. Bartek W. edytował(a) ten post dnia 27.02.12 o godzinie 14:27

Temat: Naukowe dowody na prawdziwość HOMEOPATII

Bartek W.:

Rafał F.:

zawodowi naukowcy wyrazili odmienne od
Pana opinie. Nie jestem kompetentny aby je podważać.

A ja jestem na tyle kompetentny, że nie mam powodów,
aby na ślepo wierzyć każdemu, kto twierdzi, że jest naukowcem
i właśnie ustalił, jaka jest prawda, wykluczając coś a priori
w ramach aksjomatów para-dogmatu.

Bycie naukowcem nie jest licencją na nieomylność.

Moja manipulacja ? Czy to nie pańskie słowa powyżej ?

Proszę być konsekwentny - albo uważa się Pan za kompetentnego w dziedzinie homeopatii albo cytuje Pan tylko innych badaczy i to niech oni ostatecznie wyjasnią naukową moc dowodową przedstawionych
rewelacji.

Temat: Naukowe dowody na prawdziwość HOMEOPATII

Bartek W.:

To jest właśnie przykład niegodnej manipulacji, co zostało napisane powyżej.

To jest własnie przykład jak osoba ,która twierdzi iż jest znawcą i specjalistą zachowuje się w sytuacji gdy wychodzi na jaw ,iż tak nie jest. Niestety typowe.
Alfa i omega prawda?

Temat: Naukowe dowody na prawdziwość HOMEOPATII

Bartek W.:

Homeopatia nie ma nic wspólnego ze mną.

Przecież twierdzi Pan ,iz jest kompetentny w jej zakresie !

Po prostu czytam również inne publikacje naukowe,
a nie ograniczam się jedynie do polskiej edycji Scientific American.

Skąd Pan wie co ja czytam ? Jakieś nowe rewelacje z tą "pamiętliwą "wodą ?

Temat: Naukowe dowody na prawdziwość HOMEOPATII

Zbigniew Modrzejewski:

Rafał F.:

Bartek W.:

Rafał F.:

zawodowi naukowcy wyrazili odmienne od
Pana opinie. Nie jestem kompetentny aby je podważać.

A ja jestem na tyle kompetentny, że nie mam powodów,
aby na ślepo wierzyć każdemu, kto twierdzi, że jest naukowcem
i właśnie ustalił, jaka jest prawda, wykluczając coś a priori
w ramach aksjomatów para-dogmatu.

Bycie naukowcem nie jest licencją na nieomylność.

Moja manipulacja ? Czy to nie pańskie słowa powyżej ?

Nie widzę związku. Czepia się Pan ad personam.

Przepraszam, ale dla mnie to wygląda, jak kolejna manipulacja z Pana strony.

Wszystko jest jasne kto co napisał i w jakim kontekście- każdy sam to może przecież przeczytać.
Pana opina nie jest dla mnie - przepraszam - ale ani obiektywna ani rzeczowa.

Temat: Naukowe dowody na prawdziwość HOMEOPATII

Zbigniew Modrzejewski:

Przepraszam, ale dla mnie to wygląda, jak kolejna manipulacja z Pana strony.

Kolejna ? Widzę ,że same spiski wobec Panów dookoła.....

Temat: Naukowe dowody na prawdziwość HOMEOPATII

Zbigniew Modrzejewski:

Od kiedy trzeba być znawcą i specjalistą, żeby używać zdrowego rozsądku?
Żenada.

Niech Pan tak nie mówi - bo to nie jest zdroworozsądkowe - ulega Pan emocjom.

Temat: Naukowe dowody na prawdziwość HOMEOPATII

Zbigniew Modrzejewski:

Rafał F.:

Zbigniew Modrzejewski:

Od kiedy trzeba być znawcą i specjalistą, żeby używać zdrowego rozsądku?
Żenada.

Niech Pan tak nie mówi - bo to nie jest zdroworozsądkowe - ulega Pan emocjom.

Proponuję, żeby zajął się Pan swoimi emocjami

I tu również proponuję Panu wzajemność.
,
bo nie jest

Pan jeszcze profesjonalnym psychoterapeutą. Jak Pan nim zostanie, to może ktoś się wtedy do Pana zgłosi z własnej, nieprzymuszonej woli.

Trzymam Pana za słowo !Tym bardziej ,że zna się Pan bardzo dobrze na zdrowym rozsądku.