GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Zaczęło się od fotografii, która ilustrowała zamieszczony trzy lata temu w „Gazecie Wyborczej” artykuł Piotra Głuchowskiego i Marcina Kowalskiego „Gorączka złota w Treblince”. Reporterzy opowiadali, opierając się na źródłach i rozmowach ze świadkami, jak po zakończeniu wojny tereny wokół obozu koncentracyjnego były przekopywane przez poszukiwaczy kosztowności i złota, rozgrzebujących popioły i zwłoki ofiar. Autorom udało się również zdobyć fotografię, która przedstawia efekt obławy milicyjnej na kopaczy złota z położonej koło Treblinki wioski Wólka Okrąglik.

Kiedy więc Gross otrzymał od wydawnictwa Oxford University Press propozycję napisania eseju o fotografii z dziedziny, którą się zajmuje, bez wahania wybrał właśnie to zdjęcie. Współautorką tekstu jest Irena Grudzińska-Gross; u nas książka ukaże się w lutym, nakładem wydawnictwa Znak.

http://tygodnik.onet.pl/30,0,57364,na_obrzezach_zaglad...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Ciekawy temat. Pewnie nasza prawica zagrzmi...
Link do wypowiedziLink
Stanisław Bartkowski

Stanisław Bartkowski Senior Software
Engineer, IBM
Laboratorium
Oprogramowania...

Temat: Na obrzeżach Zagłady

===============
Wszystko wskazuje na to, że „Złote żniwa” wywołają taką samą burzę jak „Sąsiedzi” i „Strach”.
Zamiast zwykłego dokumentu otrzymaliśmy zapis ikonograficzny, aż ciężki od znaczeń symbolicznych.
Gross po raz kolejny podważa bowiem mity, na których fundowana jest nasza świadomość historyczna.
Owszem: Polacy w jego oczach to przede wszystkim ofiary wojny. Ale również współsprawcy dramatu polskich Żydów.
....
===============
To mi trochę przypomina wannę królowej Marysieńki.
Otóż królowa Marysieńka - jak wiadomo - miała kiepską prasę i za życia, i po śmieci. W pewnym okresie swojego życia przebywała w szkole klasztornej. Miała obyczaj brania często kąpieli i zmuszała mniszki aby nosiły wodę do wanny. Pewien XIX wieczny historyk przytaczając tę historyjkę miał z oburzeniem napisać, że tutaj widać u niej te wszystkie paskudne cechy charakteru które się później rozwinęły w wieku dojrzałym. To z kolei powtórzył najsłynniejszy biograf Marysieńki czyli Boy-Zeleński i dodał ironicznie "jak wiele rzeczy rzeczy może zdolny historyk wyczytać z jednej wanny.".

Analogicznie można tutaj powtórzyć: "ileż to treści może zdolny historyk wyczytać z jednej fotografii".
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Ale to nie jest jedna fotografia. I wszyscy to wiedzą. Zasługą Grossa jest przypominanie tematów o których zwykło się nie mówić, bo są niewygodne. Oczywiście trzeba na problem grabieży pożydowskiego majątku spojrzeć w kontekście historycznym - okres wojny był okresem zakwestionowania norm społecznych i rozluźnienieniem norm społecznych - bez skrupułów rozkradano nie tylko mienie pożydowskie, tak jak bez oporów mordowano w celach majątkowych nie tylko Żydów. Niemniej tą gorszą część naszej historii zbyt mocno nie eksponowano i nie przypominano. I tu lezy zasługa Grossa
Link do wypowiedziLink
Stanisław Bartkowski

Stanisław Bartkowski Senior Software
Engineer, IBM
Laboratorium
Oprogramowania...

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Problem polega na tym, że Gross nie pisze niczego nowego ani odkrywczego. Są to tematy znane i opisane. Tyle tylko, że Gross okrasza swoje produkcje prowokacyjnymi stwierdzeniami i ocenami i to jedyna "nowość".
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Stanisław Bartkowski:
Problem polega na tym, że Gross nie pisze niczego nowego ani odkrywczego. Są to tematy znane i opisane. Tyle tylko, że Gross okrasza swoje produkcje prowokacyjnymi stwierdzeniami i ocenami i to jedyna "nowość".

Kto słyszał o Jedwabnem przed publikacją "Sąsiadów"?
Link do wypowiedziLink
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Michał M.:
Stanisław Bartkowski:
Problem polega na tym, że Gross nie pisze niczego nowego ani odkrywczego. Są to tematy znane i opisane. Tyle tylko, że Gross okrasza swoje produkcje prowokacyjnymi stwierdzeniami i ocenami i to jedyna "nowość".

Kto słyszał o Jedwabnem przed publikacją "Sąsiadów"?

Ja. Z relacji naocznego świadka - babci mojej ówczesnej dziewczyny zebrało się na wspomnienia. Stąd wiem, jakim g... są "Sąsiedzi".
Link do wypowiedziLink
Stanisław Bartkowski

Stanisław Bartkowski Senior Software
Engineer, IBM
Laboratorium
Oprogramowania...

Temat: Na obrzeżach Zagłady

http://www.princeton.edu/history/people/display_person...

Tutaj jest wywiad z Grossem - teraz profesorem w Princeton.
" With very few exceptions, all of the Jews of Jedwabne died in a single day.
..
. All of the data I have seen indicate that about 1,600 people were killed.
"

Przecież jest wydana książka IPN "Wokół Jedwabnego" - oba te stwierdzenia są nieprawdziwe.
Analogicznie mamy dalej:

=======
(Pytanie)
Listening to the story one keeps wanting to ask, Why did this happen?

I don’t have an answer to that question in a general sense. To some extent we might say this is part of human nature. People have always killed people. If you ask specifically about Jedwabne, I would say that the massacre was a copycat crime.
=======

Oczywiście, całej prawdy nie znamy i nigdy nie poznamy. Ale w książce wydanej przez IPN jest dość sporo treści i wbrew pozorom, kontekst - w jaki sposób Niemcy zainspirowali mieszkańców Jedwabnego do pogromu - z tego się wyłania. Tyle tylko, że zadufany w sobie profesor nie jest tym zainteresowany.

Dla mnie jest zadziwiające, jako to ludzie z tytułami naukowymi i piastujący katedry na prestiżowych uczelniach są przywiązani do własnych poglądów i bardzo odporni na wszystko, co do ich własnych jedynych słusznych poglądów nie pasuje.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Postaraj się poczytać dokładnie ten tekst i może ujrzysz coś więcej niż chcesz zobaczyć....
zresztą o roli grabiezy mienia pozydowskiego w stosunku Polaków do Zydów pisał redaktor pracy wydanej przez IPN A. ŻBikowski Antysemityzm, szmalcownictwo, współpraca z Niemcami a stosunki polsko-żydowskie pod okupacją niemiecką, który ukazał się w Polacy i Żydzi pod okupacją niemiecką 1939–1945. Studia i materiały, pod red. Andrzeja Żbikowskiego (Warszawa 2006)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Stanisław Bartkowski:

Oczywiście, całej prawdy nie znamy i nigdy nie poznamy. Ale w książce wydanej przez IPN jest dość sporo treści i wbrew pozorom, kontekst - w jaki sposób Niemcy zainspirowali mieszkańców Jedwabnego do pogromu - z tego się wyłania.

"(...) Zbrodnicza inspiracja miała charakter przyzwolenia na dokonanie zbrodni i zapewnienia bezkarności jej wykonawcom."

IPN, Postanowienie z 30 czerwca 2003 r. o umorzeniu śledztwa w sprawie zabójstwa obywateli polskich narodowości żydowskiej w Jedwabnem w dniu 10 lipca 1941 r., str. 198
Link do wypowiedziLink
Stanisław Bartkowski

Stanisław Bartkowski Senior Software
Engineer, IBM
Laboratorium
Oprogramowania...

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Polecam przeczytanie:

Edmund Dmitrów: "Odziały operacyjne niemieckiej Policji Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa, a początek zagłady Zydów w Lomżyńskiem i na Białostoczczyźnie latem 1941 roku". W tomie "Wokół Jedwabnego" strona 273.
A także Andrzej Zbikowski "Pogromy i mordy ludności żydowskiej w Lomżyńskiem i na Białstoczczyźnie latem 1941 roku w świetle relacji ocalałych Zydów i dokumentów sądowych.", strona 159.

W tych opracowaniach jest zawarte bardziej całościowe spojrzenie na cały temat, a nie tylko na jedno wydarzenie, oparte na częściowych źródłach, na dodatek w celu udowodnienia jakiejś z góry założonej tezy. Po zapoznaniu się z tymi opracowaniami, prowokacje zadufanego w sobie profesora raczej śmieszą niż drażnią.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Panie Stanisławie - akurat Żbikowski jest autorem, który bardzo mocno oskarża społeczeństwo polskie za jego działanie podczas shoah. Powołuje się pan na autora, którego poglądy są radykalnie odmienne od pana. Po raz kolejny czyta pan to chce pan przeczytać a nie to co jest napisane:)
Link do wypowiedziLink
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Dawid C.:
Michał M.:
Stanisław Bartkowski:
Problem polega na tym, że Gross nie pisze niczego nowego ani odkrywczego. Są to tematy znane i opisane. Tyle tylko, że Gross okrasza swoje produkcje prowokacyjnymi stwierdzeniami i ocenami i to jedyna "nowość".

Kto słyszał o Jedwabnem przed publikacją "Sąsiadów"?

Ja. Z relacji naocznego świadka - babci mojej ówczesnej dziewczyny zebrało się na wspomnienia. Stąd wiem, jakim g... są "Sąsiedzi".

Pojedyncze wypadki- z całym szacunkiem- nie mogą zaprzeczyć tezie, że w powszechnej świadomości historycznej Jedwabne nie istniało.
Link do wypowiedziLink
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Monika S.:

Pojedyncze wypadki- z całym szacunkiem- nie mogą zaprzeczyć tezie, że w powszechnej świadomości historycznej Jedwabne nie istniało.

Racja. Co więcej - takie rzeczy zdarzały się w niejednym miejscu.
Tylko mi chodziło o coś innego - Gross zrobił z igły widły. Ja naprawdę nie czuję się odpowiedzialny za to, że jakichś dwóch ludzi, którzy wysługiwali się Niemcom (a w lokalnej opinii byli typami spod przysłowiowej ciemnej gwiazdy), pomogło w tym mordzie. I naprawdę nie sądzę, że Prezydent RP powinien za to przepraszać. W imieniu wszystkich Polaków.
Znam historie Jedwabnego zarówno z relacji naocznego świadka, jak też z tej całej paranoi, która się rozpętała. Teraz Gross chyba szykuje ponowną. Znamienny jest fakt, że książka jeszcze nie ukazała się w języku polskim - a już wszyscy o niej trąbią. To chyba jest jakaś wskazówka o co w tym może chodzić.Dawid C. edytował(a) ten post dnia 29.12.10 o godzinie 21:42
Link do wypowiedziLink
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Dawid C.:
Monika S.:

Pojedyncze wypadki- z całym szacunkiem- nie mogą zaprzeczyć tezie, że w powszechnej świadomości historycznej Jedwabne nie istniało.

Racja. Co więcej - takie rzeczy zdarzały się w niejednym miejscu.
Tylko mi chodziło o coś innego - Gross zrobił z igły widły. Ja naprawdę nie czuję się odpowiedzialny za to, że jakichś dwóch ludzi, którzy wysługiwali się Niemcom (a w lokalnej opinii byli typami spod przysłowiowej ciemnej gwiazdy), pomogło w tym mordzie. I naprawdę nie sądzę, że Prezydent RP powinien za to przepraszać. W imieniu wszystkich Polaków.
Znam historie Jedwabnego zarówno z relacji naocznego świadka, jak też z tej całej paranoi, która się rozpętała. Teraz Gross chyba szykuje ponowną. Znamienny jest fakt, że książka jeszcze nie ukazała się w języku polskim - a już wszyscy o niej trąbią. To chyba jest jakaś wskazówka o co w tym może chodzić.Dawid C. edytował(a) ten post dnia 29.12.10 o godzinie 21:42

Szczerze mówiąc to nie bardzo rozumiem- czy to znaczy, że mamy nie pisać o przeszłości? Czy tylko o tej chwalebnej? Dla historyka nie ma czegoś takiego jak rzeczy, o których nie powinno się, nie wypada czy nie można pisać. Nie ma tematów tabu. Inaczej nie byłoby sensów istnienia tego forum.
I to nie było "dwóch" ludzi. Niestety nie dwóch.
Link do wypowiedziLink
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Monika S.:

Szczerze mówiąc to nie bardzo rozumiem- czy to znaczy, że mamy nie pisać o przeszłości? Czy tylko o tej chwalebnej? Dla historyka nie ma czegoś takiego jak rzeczy, o których nie powinno się, nie wypada czy nie można pisać. Nie ma tematów tabu. Inaczej nie byłoby sensów istnienia tego forum.
I to nie było "dwóch" ludzi. Niestety nie dwóch.

Ja wierzę opiniom świadka naocznego - a nie szmatławcowi wydanemu dla celów jakichś (nota bene - świadek miała raczej poglądy lewicowe).
Tu nie chodzi o nie pisanie. Tu chodzi o fakt rozdmuchania czegoś, lokalnego wydarzenia o którym nikt wcześniej nie słyszał, do rangi międzynarodowego incydentu. Ucierpiał prestiż Polski, zrobiła się z tego wielka polityka.
Pisać - ale rozsądnie. Poruszać niewygodne tematy - nie ma tabu. Tu się z Tobą zgodzę. Ale jeśli ktoś pisze coś tylko po to, żeby sprowadzić suwerenne państwo do roli czołgającego się petenta, proszącego o wybaczenie za przestępstwo popełnione przez paru jego obywateli - no to sorry. Tu już nie mówimy o historycznej prawdzie - tylko o historycznej wiedzy, używanej jako pały w polityce międzynarodowej. A to zasadnicza różnica jakościowa.
Link do wypowiedziLink
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Dawid C.:
Monika S.:
Ja naprawdę nie czuję się odpowiedzialny za to, że jakichś dwóch ludzi, którzy wysługiwali się Niemcom (a w lokalnej opinii byli typami spod przysłowiowej ciemnej gwiazdy), pomogło w tym mordzie.

1) Dwóch?

2) Tu nie chodzi o to, by dzisiejsi Polacy czuli się odpowiedzialni za to, co robili ich dziadkowie. Każdy jest odpowiedzialny za swoje czyny. To za komuny dzieci były odpowiedzialne za niewłaściwe pochodzenie klasowe swoich ojców i dziadków. Natomiast tu chodzi o rzetelny opis ówczesnych wydarzeń, nastrojów i warunków, które takim wydarzeniom i nastrojom sprzyjały lub nie sprzyjały. Jaki sens ma udawanie, że 60, 100, 500 lat temu jakieś wydarzenie nie miało miejsca?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Dawid C.:
Monika S.:

Szczerze mówiąc to nie bardzo rozumiem- czy to znaczy, że mamy nie pisać o przeszłości? Czy tylko o tej chwalebnej? Dla historyka nie ma czegoś takiego jak rzeczy, o których nie powinno się, nie wypada czy nie można pisać. Nie ma tematów tabu. Inaczej nie byłoby sensów istnienia tego forum.
I to nie było "dwóch" ludzi. Niestety nie dwóch.

Ja wierzę opiniom świadka naocznego - a nie szmatławcowi wydanemu dla celów jakichś (nota bene - świadek miała raczej poglądy lewicowe).
Tu nie chodzi o nie pisanie. Tu chodzi o fakt rozdmuchania czegoś, lokalnego wydarzenia o którym nikt wcześniej nie słyszał, do rangi międzynarodowego incydentu. Ucierpiał prestiż Polski, zrobiła się z tego wielka polityka.
Pisać - ale rozsądnie. Poruszać niewygodne tematy - nie ma tabu. Tu się z Tobą zgodzę. Ale jeśli ktoś pisze coś tylko po to, żeby sprowadzić suwerenne państwo do roli czołgającego się petenta, proszącego o wybaczenie za przestępstwo popełnione przez paru jego obywateli - no to sorry. Tu już nie mówimy o historycznej prawdzie - tylko o historycznej wiedzy, używanej jako pały w polityce międzynarodowej. A to zasadnicza różnica jakościowa.

Moim zdaniem to był jeden z niewielu momentów, kiedy potrafiliśmy stanąć twarzą w twarz z historią. Uważam zarówno symboliczne przeprosiny, jak i śledztwo za rzeczy ważne, istotne i pożyteczne.

Bardzo nie lubię takich porównań, ale wybacz nie powstrzymam się: idąc tokiem Twojego rozumowania Rosjanie mają całkowitą słuszność kłamiąc w sprawie Katynia.
Link do wypowiedziLink
Dawid C.

Dawid C. In progress... Still
:)

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Luděk V.:
Dawid C.:
Monika S.:
Ja naprawdę nie czuję się odpowiedzialny za to, że jakichś dwóch ludzi, którzy wysługiwali się Niemcom (a w lokalnej opinii byli typami spod przysłowiowej ciemnej gwiazdy), pomogło w tym mordzie.

1) Dwóch?

2) Tu nie chodzi o to, by dzisiejsi Polacy czuli się odpowiedzialni za to, co robili ich dziadkowie. Każdy jest odpowiedzialny za swoje czyny. To za komuny dzieci były odpowiedzialne za niewłaściwe pochodzenie klasowe swoich ojców i dziadków. Natomiast tu chodzi o rzetelny opis ówczesnych wydarzeń, nastrojów i warunków, które takim wydarzeniom i nastrojom sprzyjały lub nie sprzyjały. Jaki sens ma udawanie, że 60, 100, 500 lat temu jakieś wydarzenie nie miało miejsca?

Racja - rzetelny opis.
Jak wspominałem wyżej - sprawę znam z relacji naocznego świadka, osoby, która tam żyła właśnie w czasie tej tragedii. A autor "Sąsiadów" rozmawiał z jakimiś ludźmi, których wiarygodności często nie da się potwierdzić.
A odnosząc się do powyższej wypowiedzi - publiczne kajanie się Prezydenta Kwaśniewskiego za Jedwabne czyni CAŁY naród odpowiedzialnym za tą zbrodnię. Tu nie chodzi o to, że coś nie miało miejsca - ale o to, jakie efekty przyniosło wywleczenie tej sprawy na światło dzienne, odpowiednie jej opisanie - i konsekwencje z tym związane. Nic więcej. Teraz ten kreator propagandy szykuje nowy strzał. I podejrzewam, że efekt finalny może być podobny. Dlaczego? Z racji przedstawienia faktów i ich interpretacji w odpowiednim świetle.Dawid C. edytował(a) ten post dnia 29.12.10 o godzinie 22:08
Link do wypowiedziLink
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Na obrzeżach Zagłady

Dawid C.:
Jak wspominałem wyżej - sprawę znam z relacji naocznego świadka, osoby, która tam żyła właśnie w czasie tej tragedii.

I to już czyni tego świadka naocznego bezwzględnie wiarygodnym? Czy on naprawdę wszystko pamięta tak, jak faktycznie było? Czy mu się nic nie pomyliło? Czy on nie mówi czegoś inaczej, bo się boi sąsiadów i ich krewnych lub tzw. narodowców i gazet? Czy może tego świadka nęka trochę sumienie i stara się wybielić jakąś winę, czy to faktyczną, czy tylko domniemaną. A może on sądzi, że wina "dwóch osób" rzuca cień na "cały naród", więc lepiej bronić "cały naród"? Skąd wiadomo, że ów świadek naprawdę mówił swoim znajomym prawdę?
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Czaszka Zagłady- zdemaskowana




Wyślij zaproszenie do
Anuluj