Temat: Problem z odejściem z pracy

Witam

Mam następujący problem dotyczący odejścia z firmy w której aktualnie pracuję.
Moja sytuacja wygląda następująco:
W firmie zatrudniony jestem od maja 2009 roku, pracodawca wpłaca mi pensje na konto (rzadko kiedy zachowując ustalony termin 10 każdego miesiąca, przy czym opóźnienie nie jest nigdy większe niż 3-4dni). Na moim koncie emerytalnym widzę odprowadzane składki przy czym również tutaj nie są odprowadzone wszystkie - widzę pewne braki. Do tej pory nie posiadam jednak podpisanej umowy o pracę ani pisemnego potwierdzenia jakiejkolwiek formy zatrudnienia. Wiem, że koledzy którzy "papier" taki wywalczyli posiadają zapis o zwrocie kosztów odbytych szkoleń z ostatnich 36miesięcy, oraz miesięczny okres wypowiedzenia.
Moje pytanie brzmi więc. Jaki jest mój stosunek prawny z tą firmą - czy de facto jestem w niej zatrudniony? Czy są jakieś argumenty którymi mogę się posiłkować w trakcie rozmowy z prezesem? Wiem że najprawdopodobniej będzie robił problemy w trakcie wypowiedzenia, w związku z czym chciałbym dowiedzieć się o mojej sytuacji możliwie jak najwięcej tak, aby samemu mieć argumenty do wykorzystania oraz możliwie jak najbardziej skrócić okres wypowiedzenia.
Proszę Was o pomoc - sam niestety nie jestem zbyt biegły w prawie pracy.

Pozdrawiam

Temat: Problem z odejściem z pracy

Ale skoro odprowadza składki to formalnie do ZUS Cię zgłosił. Popros o umowę a jak nie da to wtedy powiedz mu, że wystąpisz o to przez sąd pracy.

Jeśli dobrze kojarzę to możesz wystąpić do sądu pracy o ustalenie stosunku pracy. Skoro pracujesz, dostajesz składki i pensję na konto to nie bedzie z tym problemu. I pewnie na tym się praca skończy.

Jeśl i tak chcesz odejść to w sumie żadna różnica, czy pójdziesz do sądu. Dowody masz mocne, chociazby przelewy pensji na konto.

Temat: Problem z odejściem z pracy

Dowody na to, że w firmie pracuję oczywiście mam niezaprzeczalne. Pytanie tylko czy pracodawca może mnie obarczyć przykładowo tym kosztem szkoleń z okresu ostatnich 36miesięcy? I w jaki sposób powinienem całą sprawę rozegrać? Po prostu iść z wypowiedzeniem umowy o pracę czy (przykładowo) skoro nie mam pisemnej umowy uznac, że umowa była na czas określony i obowiązuje do 10.08.2010 - 10 z wszystkimi sie pozegnać, zdać sprzęt służbowy i 11.08.2010 nie stawić się w pracy - de facto skoro nie mam podpisanej umowy mówiącej inaczej to dlaczego nie mógę założyć w ten sposób?
Jak już pisałem w kwestii prawa pracy jestem totalnym laikiem a nie ukrywam, że zależy mi na "wyrwaniu" sie z tej firmy w możliwie jak najkrótszym okresie czasu.

Temat: Problem z odejściem z pracy

Forma pisemna Umowy o prace jest obowiązkowa, jej brak to duuuże przewinienie ze strony pracodawcy. Oczywiście w przypadku ustalania stosunku pracy problemu nie będzie bo jesteś zgłoszony do Zus i są odprowadzane składki o czym świadczy przelew na konto + odprowadzane składki na ubezpieczenie emerytalne.
Pytanie Jakie masz wątpliwości co do tych składek, bo może tu trzeba szukać "haczyka".

Jeśli chcesz się rozstać z pracodawcą to dla własnego bezpieczeństwa zastosuj formę przyjętą przez Kodeks Pracy, a więc wypowiedz Umowę o prace w formie pisemnej, pamiętaj o terminie i okresie obowiązywania takiego wypowiedzenia uzależnionej od okresu zatrudnienia.

Ja bym złożyła wypowiedzenie, napisała wniosek o wykorzystanie urlopu i zobaczyła co na to pracodawca:-) Do końca trwania okresu wypowiedzenia obowiązującego zgodnie z kodeksem pracy grzecznie przychodziła do pracy, żeby uniknąć problemów.

Jeśli chcesz dokładnie wiedzieć jaki należy uznać termin zatrudnienia zgodnie z Kodeksem pracy najprościej porównać wysokość wynagrodzenia jakie otrzymywałeś oraz wysokość opłacanych składek, to wystarczające dane do określenia formy oraz terminu zatrudnienia. Jeśli będziesz miał z tym problem zapraszam na priv żeby nie przedłużać tutaj mojej wypowiedzi.

Zapomniałam dodać że kosztami obciążyć pracodawca nie może bo nie ma formy pisemnej Umowy:-)Joanna Augustynowska edytował(a) ten post dnia 21.07.10 o godzinie 00:38

Temat: Problem z odejściem z pracy

Joanna Augustynowska:
Forma pisemna Umowy o prace jest obowiązkowa, jej brak to duuuże przewinienie ze strony pracodawcy. Oczywiście w przypadku ustalania stosunku pracy problemu nie będzie bo jesteś zgłoszony do Zus i są odprowadzane składki o czym świadczy przelew na konto + odprowadzane składki na ubezpieczenie emerytalne.
Pytanie Jakie masz wątpliwości co do tych składek, bo może tu trzeba szukać "haczyka".

Jeśli chcesz się rozstać z pracodawcą to dla własnego bezpieczeństwa zastosuj formę przyjętą przez Kodeks Pracy, a więc wypowiedz Umowę o prace w formie pisemnej, pamiętaj o terminie i okresie obowiązywania takiego wypowiedzenia uzależnionej od okresu zatrudnienia.

Ja bym złożyła wypowiedzenie, napisała wniosek o wykorzystanie urlopu i zobaczyła co na to pracodawca:-) Do końca trwania okresu wypowiedzenia obowiązującego zgodnie z kodeksem pracy grzecznie przychodziła do pracy, żeby uniknąć problemów.

Jeśli chcesz dokładnie wiedzieć jaki należy uznać termin zatrudnienia zgodnie z Kodeksem pracy najprościej porównać wysokość wynagrodzenia jakie otrzymywałeś oraz wysokość opłacanych składek, to wystarczające dane do określenia formy oraz terminu zatrudnienia. Jeśli będziesz miał z tym problem zapraszam na priv żeby nie przedłużać tutaj mojej wypowiedzi.

Zapomniałam dodać że kosztami obciążyć pracodawca nie może bo nie ma formy pisemnej Umowy:-)Joanna Augustynowska edytował(a) ten post dnia 21.07.10 o godzinie 00:38

Nie ma Pani racji twierdząc, że nie ma umowy.
Zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego (I PRN 112/77): "Nawiązanie stosunku pracy wymaga zgodnego oświadczenia woli pracownika i zakładu pracy. Oświadczenie woli może być wyraźne i ujęte w formie pisemnej, jak tego wymagają przepisy kodeksu pracy, bądź też dorozumiane, wynikające z zachowania się stron. Takie dorozumiane zawarcie umowy o pracę istnieje zwykle wówczas, gdy zakład pracy dopuszcza pracownika do wykonywania pracy i płaci mu wynagrodzenie."
Tak więc na skutek czynności dorozumianych doszło do ważnego zawarcia umowy o pracę. Skoro zaś umowa istnieje, to powinna ona zostać wypowiedziana w sposób zgodny z przepisami prawa.
Po rozwiązaniu umowy o pracę radziłbym zażądać od pracodawcy świadectwa pracy, zaznaczając, że w przeciwnym wypadku wystąpi Pan do sądu o ustalenie istnienia stosunku pracy i zawiadomi Państwową Inspekcję Pracy.

Temat: Problem z odejściem z pracy

Czyli jednak Mam racje Panie Tomaszu:-)

Może wyraziłam się językiem nie prawnym a potocznym czy kadrowym bardziej, niemniej z mojej wypowiedzi wynika dokładnie to samo o czym Pan napisał.

W kwestii formalnej Umowa obowiązuje mimo ze nie została zawarta na piśmie, i należy ją wypowiedzieć w takiej formie jakby obowiązywała jej pisemna wersja, z zachowaniem przepisów Kodeksu Pracy, bo skoro nie ma wersji papierowej, a Pracownik jak sam twierdzi nie wie jakie są jej warunki to należy się trzymać Kodeksu Pracy bezwzględnie.

A ostatnie zdanie na podstawie którego ocenił Pan że nie mam racji dotyczyło jedynie odpowiedzi na pytanie zadane przez autora wątku, a mianowicie:
czy pracodawca może mnie obarczyć przykładowo tym kosztem szkoleń z okresu ostatnich 36 miesięcy? Jeśli Pracownik nie umawiał się na zwrot kosztów szkolenia i jednocześnie nie ma takiego zapisu w Umowie o prace (bo Umowa nie ma formy pisemnej) to Pracodawca moim zdaniem nie ma podstaw do roszczeń.

Jeśli jest inaczej to proszę o wskazanie odpowiednich przepisów, bo w poprzedniej wypowiedzi niestety nie odpowiedział Pan Panu Henrykowi na zadane pytania:-)

Temat: Problem z odejściem z pracy

Joanna Augustynowska:
Czyli jednak Mam racje Panie Tomaszu:-)

Może wyraziłam się językiem nie prawnym a potocznym czy kadrowym bardziej, niemniej z mojej wypowiedzi wynika dokładnie to samo o czym Pan napisał.

Pani Joanno z całym szacunkiem, napisała Pani:
"Forma pisemna Umowy o prace jest obowiązkowa, jej brak to duuuże przewinienie ze strony pracodawcy."

Nie jest obowiązkowa - Pan Tomasz wskazał wyrok Sądu Najwyższego (I PRN 112/77) i tym samym wyczerpał temat od strony źródła, nie jest też brak umowy w formie pisemnej żadnym przewinieniem. Literalnie interpretując Pani wypowiedź otrzymuję: pracodawca musi zawrzeć z pracownikiem umowę na piśmie. To nie jest prawda, a Pan Tomasz odnosząc się do Pani posta jak najbardziej odpowiedział na pytanie otwierające temat...
Proszę nie brać tego do siebie, ale język i terminy mają na tym forum znaczenie, a żaden szanujący się radca prawny (vide P. Tomasz) nie wytknie komuś braku racji jeśli nie ma co do tego pewności.

Temat: Problem z odejściem z pracy

Czyli reasumując rozwiązaniem dla autora wątku jest, rozwiązanie Umowy z zachowaniem przepisów Kodeksu Pracy, za wypowiedzeniem w formie pisemnej w terminie określonym w KP.

Jak się jednak ma kwestia zwrotu kosztów za szkolenie?
Czy Pracodawca może żądać zwrotu kosztów za szkolenie?

Czy wskazane przeze mnie rozwiązanie jest błędną interpretacją?

Ps. Na przyszłość będę bardziej skrupulatnie dobierać słowa, chciałam pomóc - wskazać konkretne rozwiązanie a nie wprowadzać w błąd tak więc jestem wdzięczna a nie urażona - człowiek uczy się całe życie:-)

Temat: Problem z odejściem z pracy

Joanna Augustynowska:
Jak się jednak ma kwestia zwrotu kosztów za szkolenie?

To zależy od tego, czy pracownik był informowany, w duchu dorozumienia przez zachowanie stron, o takim potencjalnym zwrocie.

Czy Pracodawca może żądać zwrotu kosztów za szkolenie?

Kwestię szkoleń z inicjatywy pracodawcy i bez informowania o potencjalnym zwrocie kosztów takiego szkolenia rozstrzygałbym na korzyść pracownika - czyli bez możliwości dochodzenia zwrotu.

Czy wskazane przeze mnie rozwiązanie jest błędną interpretacją?

Zwłaszcza rozwinięcie dyskusji jest słuszne (co najmniej słuszne - człowiek faktycznie się uczy przez całe życie) a interpretacja - każdy ma prawo do własnej, nie śmiem Pani oceniać, zmierzała Pani do właściwego celu a Pan Tomasz skorygował kierunek na najlepszy możliwy.Jakub Wasiak edytował(a) ten post dnia 21.07.10 o godzinie 14:53

Temat: Problem z odejściem z pracy

W kwestii formalnej Umowa obowiązuje mimo ze nie została zawarta na piśmie, i należy ją wypowiedzieć w takiej formie jakby obowiązywała jej pisemna wersja, z zachowaniem przepisów Kodeksu Pracy, bo skoro nie ma wersji papierowej, a Pracownik jak sam twierdzi nie wie jakie są jej warunki to należy się trzymać Kodeksu Pracy bezwzględnie.

W sprawie trybu wypowiadania umowy jak najbardziej, w kwestii warunków pracy i płacy - nie. Tylko należy udowodnić,ze strony ustaliły inne warunki od kodeksowych. Przelewy wynagrodzenia będą na pewno dobrym dowodem w tym zakresie.

Temat: Problem z odejściem z pracy

Jak się jednak ma kwestia zwrotu kosztów za szkolenie?
Czy Pracodawca może żądać zwrotu kosztów za szkolenie?

Nie da się na to pytanie odpowiedzieć jednoznacznie. Brak umowy pisemnej nie powoduje wszakże nieważności umowy o sfinansowanie szkoleń. Jeżeli więc pracodawca udowodni, że umówił się z pracownikiem na zwrot to wygra. Jeżeli nie ma dowodu na piśmie to sąd będzie orzekał na podstawie zeznań stron. Nie wiem komu uwierzy.

Temat: Problem z odejściem z pracy

Tomasz Giziński:

Jak się jednak ma kwestia zwrotu kosztów za szkolenie?
Czy Pracodawca może żądać zwrotu kosztów za szkolenie?

Nie da się na to pytanie odpowiedzieć jednoznacznie. Brak umowy pisemnej nie powoduje wszakże nieważności umowy o sfinansowanie szkoleń. Jeżeli więc pracodawca udowodni, że umówił się z pracownikiem na zwrot to wygra. Jeżeli nie ma dowodu na piśmie to sąd będzie orzekał na podstawie zeznań stron. Nie wiem komu uwierzy.

Dokładnie - wszystko zależy od tego, czy pracodawca informował o zwrocie pracownika, j/w.

Temat: Problem z odejściem z pracy

Ciekawa sytuacja :)

Ciekawa, dlatego, że wyrokiem z dnia 31 marca 2009 r. K. 28/2008 Trybunał Konstytucyjny orzekł o niezgodności art. 103 k.p. z art. 92 ust. 1 Konstytucji. Tym samym (co jednoznacznie wynika z uzasadnienia tego wyroku) Trybunał derogował z systemu prawnego rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej oraz Ministra Pracy i Polityki Socjalnej z dnia 12 października 1993 r. w sprawie zasad i warunków podnoszenia kwalifikacji zawodowych i wykształcenia ogólnego dorosłych (Dz. U. 1993 r. Nr 103 poz. 472, ze zm.), jako wydane bez delegacji ustawowej.

Ta kwestia jest o tyle istotna w rozpatrywanym przypadku, ponieważ powyższe rozporządzenie określało między innymi zasady zwrotu kosztów za szkolenia, na wypadek rozwiązania stosunku pracy (tzw. umowa lojalnościowa). Zatem na tą chwilę nie istnieje podstawa materialno-prawna, na podstawie której zakład pracy mógłby dochodzić zwrotu owych kosztów.

Oczywiście, podstawy takiej można by zawsze poszukiwać na gruncie swobody umów, ale to stawia pracodawcę w znacznie gorszej sytuacji niż pracownika.