Temat: A gdzie są seniorzy?

Witam serdecznie,

Poszukuję obecnie osoby z ugruntowaną wiedzą i doświadczeniem programistycznym, a w szczególności z kompetencjami z zakresu platformy .Net, ale zgłaszają się głównie osoby bardzo młode. Zastanawia mnie jak to jest możliwe. Powiedziałabym nawet, że zjawisko ma spektakularne rozmiary. Dlaczego?

Pozdrawiam,
Anita

Temat: A gdzie są seniorzy?

Być może praca w tej firmie jest mało interesująca lub mało płatna.

Temat: A gdzie są seniorzy?

Widocznie seniorzy mają już ciepłe posadki gdzieś indziej ;)

Temat: A gdzie są seniorzy?

Hmmm...oczywiście wszystko jest względne, choć nie wysuwałabym tak pochopnych wniosków. Pytanie ma na celu dyskusję i być może konstruktywne konkluzje...ale jestem wdzięczna za wszelkie uwagi:)

Janusz Wiśniowski:
Być może praca w tej firmie jest mało interesująca lub mało płatna.

Temat: A gdzie są seniorzy?

Może seniorzy nie lubią ofert trochę tajemniczych? nie wiadomo dla kogo, nie wiadomo za ile itp. Gdzieś się nawet przewinął wątek o niezadowoleniu z braku pewnych informacji.

Ale ja tak sobie gdybam tylko.

Temat: A gdzie są seniorzy?

Anita F.:
Hmmm...oczywiście wszystko jest względne, choć nie wysuwałabym tak pochopnych wniosków.

Te wnioski nie są tak znów pochopne. Senior nie rzuci się na zmianę pracy bo napiszecie w ogłoszeniu, że go potrzebujecie. B. często ludzie mają już rodziny i zupełnie inaczej ważą decyzje o zmianie pracy. Jeśli nie ma jakiejś trudnej sytuacji wewnątrz firmy, która motywowałaby do emigracji to często przekładaja stabilizację, swoją ugruntowaną już pozycję w zespole i wypracowaną ekspertyzę w danym temacie nad potencjalnymi korzyściami wynikającymi ze zmiany miejsca pracy. Szczególnie, że często warunki w nowym miejscu nie są jakoś wyjątkowo atrakcyjne (dodam tutaj explicit, że nie sugeruję w żadnym wypadku, że tak akurat jest w Twoim przypadku)

To jest to ogłoszenie o Lidera .NET, które jest w Twoim profilu?

Jeśli tak, to nie dziwie się, że jest małe zainteresowanie ponieważ ogłoszenie zawiera kilka sprzecznych wymagań, które dla osoby, która siedzi na rynku już X lat są ew. do wychwycenia i skreślają zgłoszenie.Sergiusz B. edytował(a) ten post dnia 16.04.10 o godzinie 18:21

Temat: A gdzie są seniorzy?

Właśnie dla takich uwag założyłam wątek:) Szczegóły?

Sergiusz B.:

Anita F.:
Hmmm...oczywiście wszystko jest względne, choć nie wysuwałabym tak pochopnych wniosków.

Te wnioski nie są tak znów pochopne. Senior nie rzuci się na zmianę pracy bo napiszecie w ogłoszeniu, że go potrzebujecie. B. często ludzie mają już rodziny i zupełnie inaczej ważą decyzje o zmianie pracy. Jeśli nie ma jakiejś trudnej sytuacji wewnątrz firmy, która motywowałaby do emigracji to często przekładaja stabilizację, swoją ugruntowaną już pozycję w zespole i wypracowaną ekspertyzę w danym temacie nad potencjalnymi korzyściami wynikającymi ze zmiany miejsca pracy. Szczególnie, że często warunki w nowym miejscu nie są jakoś wyjątkowo atrakcyjne (dodam tutaj explicit, że nie sugeruję w żadnym wypadku, że tak akurat jest w Twoim przypadku)

To jest to ogłoszenie o Lidera .NET, które jest w Twoim profilu?

Jeśli tak, to nie dziwie się, że jest małe zainteresowanie ponieważ ogłoszenie zawiera kilka sprzecznych wymagań, które dla osoby, która siedzi na rynku już X lat są ew. do wychwycenia i skreślają zgłoszenie.Sergiusz B. edytował(a) ten post dnia 16.04.10 o godzinie 18:21

Temat: A gdzie są seniorzy?

Anita F.:
Hmmm...oczywiście wszystko jest względne, choć nie wysuwałabym tak pochopnych wniosków. Pytanie ma na celu dyskusję i być może konstruktywne konkluzje...ale jestem wdzięczna za wszelkie uwagi:)

Janusz Wiśniowski:
Być może praca w tej firmie jest mało interesująca lub mało płatna.

Proszę mnie źle nie zrozumieć. Nie wiem nic o tej firmie, mowię tylko o możliwej przyczynie braku zainteresowania. Opinie o firmach w danym mieście są zazwyczaj znane w środowisku, wiadomo plus minus czego można się spodziewać po każdej z nich.

Jeżeli chodzi o samo ogłoszenie - nie wyróznia się specjalnie spośród innych. Może podanie widełek płacowych by to zmieniło. Poza tym - jak długo "wisi" to ogłoszenie? Nie jest łatwo znaleźć kogoś o takich "parametrach":)

Temat: A gdzie są seniorzy?

Bo seniorzy pewnie maja już dość zwrotów typu: "atrakcyjne wynagrodzenie". Tak to można studentów kusić. Trzeba podawać widełki płacowe.

Temat: A gdzie są seniorzy?

Anita F.:
Właśnie dla takich uwag założyłam wątek:) Szczegóły?

:)

Na co ja akurat zwróciłem uwagę.

Przede wszystkim szukacie albo seniora .NET albo programisty Javy. Pomiając już typowe animozję pomiędzy tymi dwoma światami, które z punktu widzenia programistów wcale nie są tak trywialne jakby się mogło wydawać laikowi :) to są to dwa różne światy, zarówno pod kątem szczegółów technologicznych jak również i wymagań rynku pracy, z którymi każdy senior się liczy. Ktoś kto buduje swoją ekspertyzę w .NET robi to świadomie i skupia się na TEJ technologii, a nie na piętnastu innych bo nie można być seniorem od wszystkiego. Dla wielu osób w HR (nie twierdzę, że dla Ciebie) to są tylko akronymy: im więcej ktoś ich zna tym jest "lepszym" kandydatem :) natomiast dla ekspertów, seniorów to są poważne sprawy i kiedy patrzą na takie ogłoszenie to jest jeden wniosek: acha, szukają ACZE, wybielacza co usuwa wszelkie plamy :) czyli tak naprawdę gostka od wszystkiego. Oczywiste jest chyba, że senior już ma za sobą etap kariery, kiedy rzuca się na takie ogłoszenia.

Lider zespołu (w typowym rozumieniu) ma sporo pracy typowo zarządczej: mentoring architektury i kompetencyjny, planowanie prac zespołu, monitorowanie wykonanie planu, rozwiązywanie konfliktów personalnych, a także technologicznych i "biznesowych" (wymagania), wsparcie biznesu w definiowaniu wymagań. Obok tego piszecie, że ma też projektować i implementować oprogramowanie - każdy kto przez to przechodził wie, że to nie są zadania, które się robi równolegle i jednocześnie dostarcza się JAKOŚĆ bo to są b. szerokie zagadnienia. Wielu seniorów chce się rozwijać w tym kierunku: lider zespołu, project manager itd., a wielu nie chcę tracić kontaktu z technologią, wolą pracować nad architekturą, z kodem, zresztą też nie każdy ma predyspozycje aby brać odpowiedzialność za zespół, zarządzać nim i przywodzić. Zatem ile czasu ma poświęcać na zarządzanie, a ile na programowanie? Jakie są proporcje?

Wymaganiem jest 2 lata doświadczenia z .NET oraz 6 projektowego, ale jakiego? W jakiej roli? Programisty, lidera zespołu, analityka, testera? W jakich projektach: developerskich, wdrożeniowych, analitycznych - to JEST różnica i to są często RÓŻNE kompetencje. Taki "worek" jest przez różne osoby zapychany tym, co im się wydaje akurat może pasować wg ICH interpretacji. Dla osoby HR to oznacza przedzieranie się przez wiele aplikacji kandydatów, którzy MAJĄ 6 lat doświadczenia, ale zupełnie innego niż poszukiwane. Dla seniora to kolejna sprzecznośc.

Teraz trochę o tym co oferujecie: tam jest 8 (sic!) punktów, z czego 5 to jest dokładnie to samo tylko inny wording :) Jedynie co seniora może zainteresować to "atrakcyjne wynagrodzenie", reszta to są wszystko HRowe "słowa klucze", które senior TAKŻE zna i wie co one oznaczają, a raczej: CZEGO NIE GWARANTUJĄ w rzeczywistości :)

Temat: A gdzie są seniorzy?

Myślę, że rozwinięcie tej części ogłoszenia:

Oferujemy:
1. Atrakcyjne wynagrodzenie adekwatne do posiadanych kompetencji (umowa o pracę lub kontrakt).

W postaci widełek pomoże Pani odpowiedzieć na to pytanie.

Takie ogłoszenie jest jak loteria; trzeba pójść na rozmowę, spędzić kilka godzin a dopiero potem dowiedzieć się czy faktycznie warunki oferowane tam będą lepsze niż te co się ma aktualnie.

... i teraz proszę sprawdzić jaki procent programistów gra w lotka ;-) (a można przecież kilka milionów wygrać :-)

Temat: A gdzie są seniorzy?

Sergiusz, świetne podsumowanie.

Na tej grupie już kilka razy była dyskusja na temat ogłoszeń o pracę. Ale ponieważ pewne... antywzorce (będące standardem) pojawiają się nieustannie, warto ewangelizować :)

Zanim napiszę n/t ogłoszenia, pragnę Panią zapewnić, że nie jest moim celem złośliwość, tylko piszę szczerze o swoich odczuciach. Postaram się też nieco przybliżyć ten świat :)

Co mnie by zniechęciło do tej oferty, bądź co postrzegam jako PRowy chwyt, nie niosący dla mnie żadnej istotnej informacji?

1. Java i .NET. Socjalizm i liberalizm. Ateizm i Katolicyzm. Konserwatyzm i libertynizm. Ale OBAJ Polacy. Czyli - język podobny, pewne koncepcje identyczne lub podobne, ale na tym koniec. Są to OGROMNE dziedziny, w ramach których mamy po -naście technologii, a każda z nich to temat na książkę, której liczba stron idzie w tysiące. Ba! Nawet na platformie .NET są dwa duże światy - WinForms i ASP.NET, że o rozmaitych WPF, Silverlight'ach nie wspomnę. A technologie towarzyszące? ORMy, frameworki - to się tylko tak łatwo mówi "dotnet"... W Javie - to samo. Serwlety, portlety i inne jeszcze -lety, ORM, "fejsy", beany, aplikacje formsowe... Z opisu w ogłoszeniu nie wynika, co trzeba umieć i co to znaczy "senior"...

A "znać" - owszem, można nawet 20 języków. Ja znam np. assembler, język stykowy PLC, Turbo Pascala i Javę (J2EE) - ale między "znać" a "specjalizować się" jest bardzo duża przepaść jakościowa.

Chyba, że jedna technologia jest wiodąca, a druga jedynie jako dodatek, potrzebny do poskładania kilku klocków. Np. niczym dziwnym nie będzie biegła znajomość .NETa i "przeciętna" znajomość Javy, C++ i np. podstaw PHP i Perla. Niestety, wielu młodym (stażem) programistom wydaje się, że "wymiatają", bo bezstresowo, lekko i sprawnie piszą działający kod. To jest co najwyżej dobre poznanie konkretnego narzędzia. Do poznania możliwości platformy i efektywnego ich wykorzystywania (a to już umiejętności zahaczające o inżyniera/architekta systemowego) jeszcze jest kawałek.

"True senior" to także ktoś, kto zna zakres wiedzy na temat platformy i umie się określić w jego ramach. Znam młodych stażem programistów, a także stażowych "seniorów", ale o wąskich horyzontach i umiejętnościach, którzy uważają się za "true seniora". Nieciekawie to wygląda w praktyce...

2. Atrakcyjne wynagrodzenie adekwatne do posiadanych kompetencji

Czyli jakie? 99% ogłoszeń zawiera taki tekst. Co prawda jest to nasza szara rzeczywistość, ale proszę wierzyć, z biegiem czasu zaczyna irytować...

Poza tym chodzi o seniora, prawda? I to od dwóch wielkich technologii :) Specjalizować się w obu oznacza naprawdę duży wysiłek. A za ten oczekuje się solidnego wynagrodzenia, nie tylko zapewnienia, że jest "adekwatne".

Ale jest też coś na plus: umowa o pracę lub kontrakt - to mi się akurat podoba :)

3. Pracę według światowych standardów produkcji oprogramowania

Senior to nie ktoś, kto "kodzi" 10 lat (bo to o niczym nie świadczy! Można 10 lat być klepaczem kodu), ale także zna "best practices" i śledzi nowoczesne technologie i standardy. A skoro je zna, tzn. że do nich nawykł i nie są dla niego czymś wartym szczególnego wspominania. Owszem, jest to informacja, że nie będzie się uwsteczniał, ale nie traktowałbym tego jako coś bardzo istotnego.

4. Uczestnictwo w ciekawych, międzynarodowych projektach.

Przecież to komunał.
Wszystkie firmy prowadzą "ciekawe projekty", a sporo "międzynarodowe"...

5. Ciekawą pracę w innowacyjnej i dynamicznie rozwijającej się firmie.

Przecież to komunał.
Wszystkie firmy są innowacyjne i dynamicznie się rozwijają. Aha - i oferują pracę w "młodym, dynamicznym i kreatywnym zespole".

6. Możliwość rozwoju zawodowego oraz podnoszenia kwalifikacji zawodowych.

Przecież to komunał...

7. Pracę z umotywowanym i otwartym zespołem.

Przecież to komunał.

8. Przyjazną atmosferę pracy.

Chyba większość z nas na tym forum (i ogólnie programistów z dłuższym stażem) zna firmy, których PR jest po prostu złoty, ale wewnątrz jest "potykanie się o managerów", donosicielstwo, wyścig szczurów, "integrowanie na siłę" i inne negatywne cechy. Ocenę zostawmy pracownikom, a unikajmy takich określeń w ogłoszeniach. One po prostu budzą nieufność u tych, którzy już trochę przeszli i są uwrażliwieni na takie PRowe sformułowania.

Na samym GL w działach poświęconych HR (kilka dużych grup) powyższe kwestie są wielokrotnie poruszane.

Proszę zobaczyć - wypisała Pani wiele punktów, ale brakuje informacji o tematyce zagadnienia (energetyka? medycyna? bankowość? lojalność? produkcja? transport? nauka? - w życiu bym się nie podjął pracy przy bankowości czy transporcie, bo mnie to nudzi. Za to z przyjemnością w medycynie i nauce), o wynagrodzeniu (ale wiem, że taka nasza rzeczywistość). Cała reszta to komunały.

Może to właśnie odstrasza seniorów, a przyciąga juniorów, którym marzy się wszystko to, co Pani opisała? Tzn. międzynarodowy zespół (szlifowanie języka, egzotyka, fajnie wygląda w CV), fajna atmosfera ("ijeee, luz!"), wynagrodzenie adekwatne do umiejętności (bo mają wysokie mniemanie o nich), ciekawe projekty (po nudnych uczelnianych), możliwość rozwoju (bo jeszcze takich możliwości za wiele nie mieli), praca wg nowoczesnych standardów (kompletowanie warsztatu pracy). Chyba to jest klucz :)

Wielki, ogromny plus dla Pani, jako HRowca, że chce Pani zrozumieć zjawisko :)

Pozdrawiam serdecznie.Adrian Olszewski edytował(a) ten post dnia 16.04.10 o godzinie 22:25

Temat: A gdzie są seniorzy?

Z taką ilością feedbacku czekamy zatem na wersję ogłoszenia 2.0. Nie jakieś tam paczowanie do 1.5, 1.7 tylko pełny, nowy release :)

Tak BTW to nie wiem jak długo szukacie, ale trzeba też uwzględnić region: Poznań, wielkopolskie to nie jest generalnie zagłębie IT, a istniejące, doświadczone kadry są już pozatrudniane w większości. Możecie potrzebować więcej czasu.

Druga sprawa, w tym ogłoszeniu jest ewidentna kolizja kompetencji: może to podzielić i szukać programisty Java oraz Lidera Zespołu .NET.

Temat: A gdzie są seniorzy?

Anita F.:
Poszukuję obecnie osoby z ugruntowaną wiedzą i doświadczeniem programistycznym, a w szczególności z kompetencjami z zakresu platformy .Net, ale zgłaszają się głównie osoby bardzo młode. Zastanawia mnie jak to jest możliwe. Powiedziałabym nawet, że zjawisko ma spektakularne rozmiary. Dlaczego?

Koledzy przedstawili to bardzo dobrze (chociaz ja w ogloszeniu JAVY nie widze...). Z wlasnego doswiadczenia dodam, ze bardzo duzo programistow seniorow .net wyjechalo za granice - Niemcy, UK i Holandia to najpopularniejsze kierunki. Przez ostatnie kilka lat traktowani byli oni jak piate kolo u wozu, specjalizowali sie w technologiach, ktore "wymagaja kupienia drogiej licencji Windowsa", hmmm!

Prawie wszyscy moi znajomi programisci .net, ktorych okreslic mozna jako "seniorow" pracuja za granica. Z wyjatkami .. a wlasciwie dwoma wyjatkami, niedlugo moze byc jeden wyjatek, bo ostatnio jeden z nich planuje wyjazd :] Zostali juniorzy, a Ci czesto podchodza do tego "zdobyc doswiadczenie i siu za granice".

Spojrzmy prawdzie w oczy, "atrakcyjne wynagrodzenie" jest w kazdym ogloszeniu, a po rozmowie okazuje sie, ze oczekiwane min. 6tys. brutto nijak sie ma do planow firmy (3tys.brutto). Co z poswieconym czasem kandydata? Jego problem, pomimo, ze to firma nie podala widelek!

Temat: A gdzie są seniorzy?

Sebastian Pienio:
(chociaz ja w ogloszeniu JAVY nie widze...)

Wot ona :)

Wymagania ogólne:
[...]
6. Znajomość technologii Java (ewentualnie gotowość do jej opanowania).
[...]

Temat: A gdzie są seniorzy?

Sebastian Pienio:

Anita F.:

No coz, moze w koncu rynek zacznie regulowac place.... chociaz z innej beczki dla mnie w PL zawsze regulowal w dobrym kierunku.

Widelki na pewno by pomogly zaoszczedzic czas i frustracje obu stron.

Dodam od siebie ze senior musi kalkulowac: Zycie kosztuje, relokacja kosztuje a zakladajac relokacje: trzeba przekonac rodzine zeby sie gdzies przeniesc, zona nie bedzie pracowala przez jakas chwile, do domu daleko... takie decyzje podejmuje sie ciezko i kuszenie musi byc na prawde duze - i raczej 30% powyzej dotychczasowej pensji to jest srednia oferta.

Wiem jak to wyglada w praktyce bo 2 lata temu sam sie przenosilem i na prawde gdyby nie to ze moj przyszly szef przedstawil jasno jak firma chce mi w tym pomoc (bardzo konkretnie) i do tego ze kierunek wyjazdu mi bardzo odpowiadal to wyjazd stalby pod znakiem zapytania.

Temat: A gdzie są seniorzy?

OT:
Rafał, teraz dopiero zwróciłem uwagę: Uniwersytet Śląski w Katowicach - ZIOM! :):) ... jak to "nasi" po świecie rozproszeni <chlip> :)

Temat: A gdzie są seniorzy?

Czołem Bracia z WIiNOM :)
Adrianie i Rafale!

Temat: A gdzie są seniorzy?

O proszę, CKD przy Z(Ei)SKu WIiNOMu :)

(centrum kształcenia dystansowego przy zakładzie (elektroniki i) systemów komputerowych wydziału informatyki i nauki o materiałach... ufff)

Temat: A gdzie są seniorzy?

Adrian Olszewski:
O proszę, CKD przy Z(Ei)SKu WIiNOMu :)

(centrum kształcenia dystansowego przy zakładzie (elektroniki i) systemów komputerowych wydziału informatyki i nauki o materiałach... ufff)

Ufff :)

Swiat jest maly... :D